Czolgi niemieckie vs radzieckie ad '41

[FSO]

Witam;

niedaleko stąd a i pewnie nie tylko wyszedł problem tego czyje wojska pancerne były lepsze w 1941 r. w czerwcu niemieckie czy radzieckie. Zeby nie zaśmiecać innych tematów, lekko lub luźno związanych z tym problemem zapraszam tytaj wszystkich zainteresowanych do dyskusji [także moich adwersarzy [uklony!] z kluczowych momentów na Froncie Wschodnim]

pozdr

[Vissegerd]

Drogi FSO, jest pewna niekonsekwencja. W tytule mamy czołgi, powyżej piszesz o wojskach pancernych. To o czym mamy dyskutować, bo wbrew pozorom, pojęcia tożsame nie są...

Pozdrawiam.

P.s.: To tak dla "poddierżki rozgowora"

[FSO]

Witam;

i jednym i drugim stan na czerwiec '41. A poza tym taż przecież tanki skladają się m. in. na wojska pancerne? Czyż nie;), a mówienie o jednych nie zauważając drugich chyba delikatnie mija się z celem. Wyjątkiem jest jak wybieramy najlepszy czolg danego okresu w konkretnej kategorii wagowej, lub przeznaczony do danego typu zadań...

pozdr

PS. Ja lubię takie gorące "razgawory"

[Forteca]

czyje wojska pancerne były lepsze w 1941 r. w czerwcu niemieckie czy radzieckie.

Te był lepsze, które pokonały przeciwnika - a w lipcu kadrowe radzieckie wojska pancerne po prostu już nie istniały. Więc lepsze musiały być siłą rzeczy te drugie.

[sowa]

Co do samych czołgów to pod względem opancerzenia i uzbrojenia sowieckie miały przewagę. Natomiast pod względem wyposażenia (radiostacje, przyrządy celownicze), silników niemieckie miały przewagę. Również pod względem taktyki Niemcy mieli przewagę. O sowieckiej taktyce najlepiej służy los korpusów pancernych i zmechanizowanych pod Białymstokiem i Lwowem.

[FSO]

Witam;

sowa: los korpusów pancernych radzieckich to efekt nieudolnego dowodzenia [takoż Żukowa], oraz przerwania linii lączności i zamieszaniem spowodowanym niespodziewanym atakiem W.H., na wojska przygotowujące się do ataku. Co więcej - duża częśc dowódców nie wierzyla że coś takiego nastąpila, zalecając swoim wojskom niereagowanie na ataki wojsk [Panzerwaffe / Luftwaffe] niemieckich.

Ilość wojska byla tak wielka, sztaby tak blisko granicy, zaskocznie tak wielkie, że nieraz jednostki pancerne byly zajmowane przez oddzialy piechoty o innych "kwiatkach" nie wspominając. Uderzenie niemieckie zdezorganizowalo system dowodzenia, dwa - wojska RKKA nie mialy planów dzialań w wypadku uderzenia W.H... jeden z pierwszych dowódców który powiedzial - to nie są ćwiczenia - Pawlow - zostal stracony bo "trzeba bylo znaleźć winnych" a mial pecha że byl pod ręką.

pozdr

[Forteca]

sowa: los korpusów pancernych radzieckich to efekt nieudolnego dowodzenia [takoż Żukowa],

No bez przesady - co Zukow zawinił to zawinił, ale nie był wszechmocy i nie dowodził wszędzie.

oraz przerwania linii lączności

kto tą łączność przerwał - polecam Sołonina Łączności nie ma wtedy, gdy nie ma chętnych, aby tę łączność nawiązać, bo każdy wieje ile ma sił - a z radiostacją czy telefonem uciekać ciężko.

Ilość wojska byla tak wielka, sztaby tak blisko granicy, zaskocznie tak wielkie, że nieraz jednostki pancerne byly zajmowane przez oddzialy piechoty o innych "kwiatkach" nie wspominając. Uderzenie niemieckie zdezorganizowalo system dowodzenia

No ile można tę sowicką propagandę powtarzać. RKKA po prostu uciekła, uchylając się od walki za Stalina. Oddajmy sprawiedliwość - z nielicznymi wyjątkami. Łączność, zaskoczenie, rozmieszczenie itp. to sprawy trzeciorzędne.

[sowa]

FSO: Pawłow dowodził pod Białymstokiem i tam faktycznie można powiedzieć, że zaskoczenie miało główny wpływ na zniszczenie sowieckich korpusów pancernych i zmechanizowanych. Natomiast Żukow pod Lwowem koordynował kontraatak korpusów, które uderzały z zaplecza po kilku dniach od 22.06.1941r. Więc w tym wypadku o zaskoczeniu nie mowy. Było tylko nieudolne koordynowanie kontraataku przez Żukowa. Sowieci w czołgach mieli dużą przewagę ilościową nad 4 grupą pancerną. Do tego jeszcze dochodzi jakość czołgów. Nie powiesz, że niemiecka I i II były lepsze jakościowo od T26, BT7 i BT7M, nie mówiąc o T34 i KW. Również wiele o skuteczności niemieckich armat 37 mm w walce z sowieckimi czołgami mówi ich potoczna nazwa "kołatki".

[Forteca]

i tam faktycznie można powiedzieć, że zaskoczenie miało główny wpływ na zniszczenie sowieckich korpusów pancernych i zmechanizowanych.

Niestety, nawet tam nie można - tam GKZ w składzie dwóch korpusów zmechanizowanych i jednego kawalerii (1300 czołgów, w blisko 400 KW i T-34) otrzymał rozkaz przeciwnatarcia pod wieczór 22 czerwca, na dwie niemieckie dywizje piechoty. I - NIC się nie stało - GKZ "rozproszył się" po okolicy, a Niemcy praktycznie tego przecwuderzenia ... nie zauważyli. Więc nie mówmy o zniszczeniu niemieckich korpusów pancernych i zmechanizowanych, bo nikt ich nie niszczył, nikt ich nawet nie zauważył jako jednostek - jedynie jako tony porzuconego sprzętu i wielokilometrowe kolumny jeńców - z bronią, ale mentalnie już jeńców.

[FSO]

Witam;

Suworow opisuje to na poziomie ogólnym, Sołonin "przyziemnym" gdzieś opisuje owe koordynowanie dzialań - nieudolność to eufemizm. Wojska niemieckie nacierały a czołgi radzieckie krązyły sobie wokół nich. To jedno. Poza, tym nigdy nie twierdziłem że I czy II były o lepsze , ba mówie że były gorsze od tego co używałą Krasnaja Armia. Solonin opisuje panikę p.t Wehrmacht idzie i natalion piechoty wchodzi na pełne lotnisko podpala samoloty i tyle wszystkiego. Wnioskuje to na rozbieżnościach jakie wynikają między zestrzelaniami zgłąszanymi przez L.W. a stratami RKKF. Podobnie bylo pewnie z wojskami pancernymi.

Jakość i ilość sprzętu jakim dysponowała RKKA [w sumie około dwudziestu tysięcy tanków] powinna sprawić że atak W.H. szczeźnie, tak się nie stało. Ja bym upatrywał w próbie realizacji dowództwa radzieckiego planów które mialy w sejfach, planów zupelnie nieadekwatnych do sytuacji. Podobno pierwsze rozkazy mówiły o osiągnięciu rubieży po stronie niemieckiej, a w przełożeniu na poszczególne oddziały [przy braku łaczności, rozbiciu dowództw i in.] brzmiały atakować i jeszcze raz atakować...

pozdr

[Forteca]

a w przełożeniu na poszczególne oddziały [przy braku łaczności, rozbiciu dowództw i in.] brzmiały atakować i jeszcze raz atakować...

'

Kto rozbił dowództwo, skoro nie Niemcy, bo niemcy tych korpusów właściwie nie zauważyli ?

Jeżeli mieli atakować, to dlaczego nikt nie zauważył ataku 1300 czołgów - chyba nie sposób tego nie zauważyć ?

Dlaczego nie było łączności, skoro były środki łączności ?

[FSO]

Witam;

Forteca: część pułków pancernych została zajęta / rozbita przez nacierające niemieckie dywizje piechoty. Z jednego błąchego powodu. Wojska pancerne stały tak blisko granicy, że nie miały czasu na poderwanie się i odpalenie swych maszyn. Co więcej wszelkie komunikaty do rana 22 czerwca [mniej więcej do południa] od Stalina i sp. mówią - działania niemieckie to ćwiczenia, zachować spokój, nie dać się sprowokować... A WH naciera. O tym, że część dowództw zostało rozbitych - nie ma po co wspominać. Przy okazji w szerokiej okolicy Brześcia, żaden most nie został nawet zaminowany, a część zasieków zniszczone - lub zdjęte. Dla ułatwienia dzialań WH?

W tej sytuacji nadchodzą nowe rozkazy: wyjąc plany i atakować [m.in zdobyto w ten sposób przyczółki na rumuńskim brzgu Dunaju czy zbombardowano Ploesti, ale to wyjątki]. Próby dzialania, bez rozeznania tego co się dzieje, całej masie sprzecznych rozkazów doprowadzają do jesczze większego chaosu, .

Sołonin opisuje jak różne oddziały pancerne krążyly sobie wokół, gdy dowództwo reagowało na coraz dziwniejsze informacje napływające z frontu... a sprzecznie rozkazy wysylano, do oddziałów.

O Pawłowie pisałem dlatego, gdyż on jako jeden z pierwszych powiedział: To nie ćwiczenia, to wojna, pal diabli stare plany - bróńmy się. Do tego rozkazy o ataku są zbędne. A największa bitwa pancerna była włąśnie w '41 [bodajże pod Prochorovką], wojskami radzieckimi dowodził wówczas bodajże "Żukow - geniusz"...

pozdr

[sowa]

A największa bitwa pancerna była włąśnie w '41 [bodajże pod Prochorovką], wojskami radzieckimi dowodził wówczas bodajże "Żukow - geniusz"...

pozdr

Nie pod Prochorovką, a pod łuckiem i Dubnem.

Bitwa pod Prochorowką była jednym ze starć bitwy pod Kurskiem w 1943r.

Żukow pod Dubnem "tylko" koordynował kontraatak korpusów pancernych i zmechanizowanych.

[Forteca]

Fortec

a: część pułków pancernych została zajęta / rozbita przez nacierające niemieckie dywizje piechoty.

Konkretnei - ile podaj numery, to Ci uwierzę. nie rób z jednego przypadku reguły, bo wyjątek nei jest regułą i regułą być nie może.

Wojska pancerne stały tak blisko granicy, że nie miały czasu na poderwanie się i odpalenie swych maszyn.

Pojechałeś po bandzie - ale potrafisz powiedzieć, gdzie stały ? Pewnei nie, bo jakbyś potrafił, to byś nie napisał takiej ewidentnej nieprawdy.

ti masz mapki - zobacz gdzie stały wojska pancerne i zobacz że miały czas i na poderwanie się, i odpalenie maszyn. Co zresztą zrobiono

na północy

i południu

I tak żegnamy puszczoną w obieg przez Riezuna kolejną bajeczkę o "nieodpaleniu czołgów"

O tym, że część dowództw zostało rozbitych - nie ma po co wspominać.

Gorąco popieram, aby nie wspominać o wydarzeń, które nie miały miejsca.

Sołonin opisuje jak różne oddziały pancerne krążyly sobie wokół,

Ale - wyżej napisałeś że owe wojska pancerne nie nie miały czasu na poderwanie się i odpalenie swych maszyn. - nie widzisz wewnętrzej sprzeczności swojego posta ? Sołonin ma rację, bo je poderwano, ale one nie tyle krążyły, ile się "rozsypały bez ingerencji przeciwnika. Nie wszystkie, ale większość większości.

A największa bitwa pancerna była włąśnie w '41 [bodajże pod Prochorovką],

Prochorowka to Kursk. Pod Równem - wbrew temu co pisze Riezun - nie było "wielkiej bitwy pancernej" tylko szereg lokalnych starć. Wielką bitwą pancerna to było starcie korpusów pancernych koło Hannut w 1940 r., bo tam faktycznie walczyły ze sobą setki (410 francuskich z 670 niemieckimi) czołgów na niewielkim obszarze.

[FSO]

Witam;

pogrzebałem tylko troszkę - czasu nie zawsze jest tyle co trzeba, a zwykle za mało...

"... Lipawa znajdowała się tak blisko granicy, że walki o miasto rozpoczęły się już 22 czerwca. W Lipawie między innymi zgromadzono [i utracono] trzy czwarte zapasów paliwa całej Floty Bałtyckiej..."

s. 92

"... Rozkazano jednostkom wysłać artylerię na poligony polożone w strefie przygranicznej..."

s. 187 [za. K. Rokossowski; "Żołnierski obowiązek". s 29]

164 DP stacjonowała podobnie jak i inne nad Prutem [granica z Rumunią], mając za swymi plecami Dniestr. Obok niej 96. Dywizja Górska. W wojsku radzieckim każda D.P. miała normalnie przydzielone czołgi w dość sporej ilości.

Suworow: Dzień M

"... Te zalecenia również zostały przyjęte. Wiosną 1941 roku Żukow nalegał, żeby lotniska przesunąć jeszcze bliżej w kierunku granicy: myśliwce na 20 - 30 km, bombowce na 50 - 70 km. Żądania zostały wykonane..." s 74

Na lotniskach stacjonuje jedna dywizja licząca od ok 100 kilkunastu samolotów do ponad trzystu, a lotnisko polowe ma wymiar około 800 na 900 m [s. 75], ba [sandałow]: "... Pułk lotnictwa szturmowego został przeniesiony na lotnisko polowe w odległości 8 km od granicy [był to 74. Pułk Lotnictwa Szturmowego 10. Dywizji Lotniczej 4. Armii Frontu Zachodniego, dzień 20 czerwca 1941 r.] s. 76

"... Tego samego dnia na lotnisko w Oranach {Litwa] wtargnęły czołgi niemieckie..." s. 76.

Niby napisane jest o lotnictwie, ale jeśli samoloty stacjonowały do kilkunastu, czasek kilkudziesięciu kilometró od granicy, to inne oddziały musiały znajdować się bliżej, co oznaczało samą granicę [lub pas ok nastu kilometrów w linii prostej]. Kwestia ciekawa i następująca - ile czasu potrzeba by będącą w spokoju dywizję pancerną poderwać do walki i wyprowadzić do walki. Zakazane były wówczas wszelkie dzialania prowokujące Niemców do czegokolwiek...

Co ciekawe Sandałow obok kilku pozycji opisujących przebieg wojny, i wydawanych w nakłądach "radzieckich" napisał przynajmniej jedną "tajną" pozycję p.t. "Działania bojowe wojsk 4. Armii Frontu Zachodniego w początkowym okresie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej...". Ciekawe co tam jest takiego tajnego?

Sztab 86. DP [Ciechanowiec]; sztab 125 DP [Pribałtyka]; sztab 22 DPanc [brześć] - wszystkie one zostały zniszczone pierwszymi salwami radzieckiej artylerii, a jeżeli sztab byl nad samą granicą [w zasięgu artylerii npla] to gdzież były ich pododdziały? Ile miały czasu na przygotowanie jakiekolwiek do czegokolwiek [za: Suworow; Samobójstwo]

Dalej: W Brześciu lub jego najbliższej okolicy znajdowały się 4 A [generał - major A.A. Korobkow], czyłi łącznie 8 dywizji:cztery strzeleckie [6., 42., 49., 75.], dwie pancerne [22. i 30.] jedna zmotoryzowana [205.] i jedna lotnicza [10.], do tego garnizom brzeskiego rejonu umocnionego w sile dywizji. Do tego na tyłach 4 Abyło 480 haubicoarmat 152 mm. Dokładniej: Sandalow twierdzi że 22 D Panc znajdowala się ok 3 km od frontu, lecz tak naprawdę znajdowala się bezpośrednio przy granicy [sandałow pisał wspomnienia w '61 r.]. Teren ten takaowała m.in. niemiecka 34. Dp, a jej dowódca rozbił 22 DPanc - ogniem z karabinów maszynowych, dział i haubic, tak że Brześć został zdobyty ok godziny 7 rano.... Gwoli ciekawości - wokół samego miasta były olbrzymie masy wojsk, za nieco dalej - nic, pustki. [za: Suworow, Cofam wypowiedziane słowa]

Wracając do tematów czołgów - pancerze boczne i czołowie i tylne w niemieckich Panzerach - niewiele grubsze jak w T-26 [oryginalnie ok. 30 mm], były zwiększane przez ekranowanie. Podobnie działo się z czołgami radzieckimi, także w czasie wojny fińskiej, w T-34, od początku stosowano ekranowanie. W tym zaś wypadku do głosu dochodziło uzbrojenie. Radziecka armata 45 mm byla o wiele efektywniejsza od nawet francuskiej 47 mm [choćby z racji długości lufy], a suilą dorównywała niemieckiej 50 mm przewyższając "krótką" 75 mm...

pozdr