PRL - forma państwowości polskiej czy okupacja?

[Capricornus]

W roku 1990 Wlodzimierz Cimoszewicz, reprezentant dawnego ukladu, ktory przeciez sie jeszcze nie rozpierzchl, otrzymal w wyborach prezydenckich co do drugiej cyfry po przecinku dokladnie 9,21% poparcia. Juz sie nie moge doczekac jak ten wynik zinterpretujesz.

A jak Ty zinterpretujesz wynik Kwaśniewskiego w wyborach prezydenckich?

[Bruno Wątpliwy]

ale ciagle formulujesz te banaly o ludziach, ktorzy maja prawo do roznych pogladow i ze nie ma jedynie slusznej drogi, tymczasem z tresci Twoich postow dotyczacych PRL juz taki umiar nie przebija.

No cóż, przykro mi, że nie zauważasz mojego umiaru, ale pozwól, iż nie będę dzielił opinii wszystkich tych, którzy uważają, że umiar w ocenie PRL, to traktowanie jej jako obozu koncentracyjnego. I pozwól, że nie zrewanżuję się Tobie uwagami o banałach, bo akurat taki styl uprawiania polemiki mnie nie interesuje. Jeżeli chcesz pozostać na placu boju sam, a w każdym razie bez Brunona W., w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku, to jesteś na dobrej drodze, bo powoli zbliża się próg, poza którym ja już nie widzę sensu dyskusji.

Co do wyniku Kiszczaka i Rakowskiego zapomniales dodac, na jakiej liscie sie oni znajdowali i czy stawali tam w szranki z kandydatami Solidarnosci

Znajdowali się na liście krajowej, którą J. Fedorowicz w programie wyborczym "Solidarności" zalecał skreślać w całości. I słusznie, z punktu widzenia "Solidarności", bo wiedział, że to nie są de facto typowe wybory, ale plebiscyt, będący wielką szansą dla "S". Prawie 50% tego zalecenia nie posłuchało. Czy nadal będziemy ten fakt ignorować, w imię Twojej wersji obiektywizmu?

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: nie jestem komunistą, nie jestem czerwonym w żadnym wypadku, nie lubię natomiast [i nigdy tego nie lubiłem] oceniać różnych, nieraz ciekawych nieraz mniej ciekawych okresów jednoznacznie. Cały czas mam w pamięci anegdotkę, w ktorej na pytanie jednego ze zwiedzających do rzymskiego przeowdnika: "Czemu nie zniszczycie i nie potępicie tego co zbudował Mussolini, o tam jest jego pomnik, bo był to zbrodniarz", padła odpowiedź: "Gdybyśmy chcieli niszczyć wszystko to zrobili przestępcy, zbrodniarze czy mordercy, tego Rzymu by tu bie było, a pan by go nie podziwiał". Tak bardziej na nasze: móienie że PRL była państwem nieduwerennym, bo wielki brat, mówienie że byłą okupowana, bo to nie Amerykani, mówienie że rządzili nią szubrawcy bo nie spadkobiercy Piłsudskiego - jest naprawdę przerysowaniem i to ogromnym.

Cały czas mam w pamięci słowa babci: "Rodzice Waszego Dziadka byli bogatymi chłopami, ale nie bylo ich stać na jego studia", pamiętam słowa mojej mamy "Byłam pierwszą dziewczyną we wsi która skończyla studia", pamiętam także słowa [Jej] powiedziane kiedyś do mnie: "Wiesz nam się łatwiej startowalo w dorosle życie", pamiętam slowa Taty [ś.p.] - "Państwo dużo pomagało". Ja pamiętam FWP, kolonie i całą masę rzeczy które dostawali zwykli ludze, chodzący do kościoła, biorący ślub kościelny i cywilny, chrzący swoje dzieci, nie mający problemów w pracy.

Ja sam czytałem we fragmentach pamiętniki z wsi polskiej, mam gdzieś o wsi polskiej w czasie kryzysu [Wielkiego], bodajże Miłosz wydał coś co mogło być kompendium wiedzy i źródeł o Polsce międzywojennej... naprawdę nie było bogato. Do tego zapominamy lub nie chcemy pamiętać, że pracę która na Zachodzie byla wykonywana 200 niemal lat: II poł XVIII w. - poł. XX w. ten "niechciany" PRL chciał wykonać w trzydzieści lat, może trzydzieści pięć, z tym, że dbając jak mógł o robotników.

Tak poruszam i "czepiam" się ekonomii i tego co zrobiła "S", bo było to morderstwem systemu. Tak - fakt "małej stabilizacji" był dla ludziw ten czy inny sposób cenny, tylko zamiast po kilku latach uderzać znów zaczęliśmy stać w miejscu [gł. sprawy polityczne i to wewnętrzne, zaczęto wygrywać to co tkwiło w podświadomości ludzi... Zamiast próbować zająć się gospodarką. Zupełne z boku: SGR-y czy PGR-y były całkiem niezłą próbą zrobienia rolnictwa wysokotowarowego, którego u nas nie było chyba nigdy.

W kwestiach politycznych - naprawdę oddziel żądania "S" które przypominają to o czym krzyczy opozycja w każdym kraju , że rząd jest zły i dlaczego, od ekonomii o któej nie miała żadnego pojęcia.

Teraz troszkę wyborczo: Po 40 kilku latach rządów, po mniej więcej roku reform i trzech latach zmian, około czterech latach poza izolacją międzynarodową i tragicznym stanie gospodarki [zmieniającym się na lepsze -> reformy M.F.R. - Wilczek], kandydaci partyjni w ogólnonarodowym referendum [bo tak trzeba traktować listę krajową] dostali połowę głosów. Statystyka zaś mówi tyle, że musiały być rejony kraju gdzie przewaga ich byłą naprawdę duża... Zaś wynik ogólny świadczy o calkiem niezlem ich ocenia. Przy okazji ile by dał jakokolwiek rząd, by po 40 latach mieś mniej więcej ok 40% poparcia [i to bliżej 50?], niechby i po 4 latach swej działalności. Odpowiem - każdy. Na koniec w kwestiach frekwencji: - a teraz jakie są? Samorządowe kilkanaście procent, krajowe - powyżej 40 - sukces, prezydenckie - też podobnie...

pozdr

[ciekawy]

A jak Ty zinterpretujesz wynik Kwaśniewskiego w wyborach prezydenckich?

Przede wszystkim: jako prztyczek dany w nos niejakiemu L. Wałęsie. Styl prowadzonej przez niego polityki (jako głowy państwa) zaczął budzić zażenowanie, niesmak, a także wyraźną niechęć i krytykę. Po prostu - coraz szersze kręgi społeczne miały go dość. W zasadzie nie miał konkurencji, aż tu wyskakuje (niczym królik z kapelusza) niezbyt jeszcze znany polityk lewicy, młody - a więc nie uwikłany (chyba?) w stary układ ? "Mgr" miał dobrego speca od PR, potrafił gładko obiecywać, zmyślać i konfabulować, miał ładną żonę, z którą pokazywał się na wiecach i mitingach ( dla przeciwwagi: pamiętacie Danusię?). To musiało zaowocowac sympatą wyborców (i zaowocowało). Swoją drogą ubolewam, jak szybko ludzie tracą pamięć ....

[Bruno Wątpliwy]

No to malutkie OT - ja patrzę na to nieco inaczej, kontrkandydat w postaci Kwaśniewskiego był dla Wałęsy darem niebios. Pozwolił mu odwołać się do "antykomunistycznych" emocji, spolaryzować społeczeństwo i dał mu jakąś szansę na reelekcję, jako rycerzowi "solidarnościowej sprawy". Gdyby nie to, gdyby głównym kontrkandydatem był np. jakiś "udoskonalony Tymiński z zewnątrz", Wałęsa zapewne nie nawiązałby żadnej równorzędnej walki, bo ok. 1995 olbrzymia część nawet tzw. solidarnościowego elektoratu miała go zwyczajnie dosyć.

A wybór Kwaśniewskiego jest dla mnie doskonałym dowodem na to, że Polacy nie są w swej masie zaprogramowani antykomunistycznie, antypeerelowsko, czy w jakikolwiek sposób anty-, kierują się pragmatyzmem, emocjami, plotkami, żołądkiem itp. Sympatie społeczne i zachowania ulegają zmianie. Zatem jest to dobrym potwierdzeniem tezy, że odrzucenie PRL-u jako wrażej narośli na zdrowym ciele narodu wcale nie musiało być tak jednoznacznym zjawiskiem np. w latach 60. czy 70. To samo społeczeństwo, które wybrało w 1989 "S", wybrało w 1993 i 1995 nieco inaczej, zatem społeczeństwo w roku 1960 niekoniecznie musiało mieć poglądy takie, jak w 1946, czy w 1989.

[FSO]

Witam;

ciekawy: to nie tak - nie kwestia pamięci czy bezpamięci czy czegokolwiek innego. Po prostu pewien urząd reprezentuje pewną formę rządów. Z racji możliwości i zadań prezydent ma być rozjemcą, osobą mówiącą prawidlowo w innych językach, umiejącą zachować się na salonach etc. Zaś kwestia istnienia bądź nie mgr w spoleczeńśtwie które tytuł taki czy inny traktuje jako coś latwego do zdobycia, lądnie wyglądającego, lecz nie świadczącego o niczym...

W kwestii PRL.

Zapis z zienników M.F.R. - 7 grudnia 1987:

"... W 17 rocznicę podpisania ukłądu o podstawach normalizacji stosunków między PRL i RFN Życie Warszawy zwórciło się do czterech znanych osbistości z pytaniem, czy szansa dla nowej drogi rządów i społeczeństw jką stworzył układ, zostala wykorzystana i jaki jest dorobek procesu normalizacji. Przewodniczący SPD H.-J. Vogel powiedział, że największą wartość stanowi to, że pojęcie pojednania, dobrego sąsiedztwa coraz bardziej wypełnia się treścią i to nie tylko na oficjalnych szczeblach politycznych, lecz również między ludźmi, we współpracy miast. Ponadto za godne podkreślenia uważa to, że ostateczność polskiej granicy nie jest już sporna w społeczeństwie RFN. Jeden z najwybitniejszych pisarzy zachodnioniemieckich Siegfrid Lenz, urodzony w przedwojennym Ełku, powiedział: "Patrząc z perspektywy czasu, jaki upłynął od tamtego dnia w grudniu w Warszawei, nacenniejsze dla mnie jest to, że ludność napływowa w moich stronach ojczystych, na Mazurach, może żyć życiem definitywnym, rzekłbym, bezterminowym. Uprzednio było to raczej życie tymczasowe, nie pobawione obaw, czy na tym właśnie miejscu będzie uznane, repektowane. Ukłąd uwolnił tych ludzi od niepewności, zachęcił do inwestycji materialnych i niematerialnych. Cenne jest również to że 300 tysięcy moich rodaków odwiedza każdego roku wasz kraj. A co więcej wracają stamtąd pod wrażeniem gościnności i otwartości Polaków. Moim zdaniem, a jest to zdanie człowieka o powierzchownej wiedzy ekonomicznej , stosunki gospodarcze między Republiką Federalną i Polską nie odpowiadają potencjalnym możliwością współpracy. Ale to wynika zapewne z powodu rożnic systemowych".

Ryszard Wojna stwierdził, że najcenniejszym owocem układu byłe i jest stworzenie bazy i ram otwarcia dla oricesu kontaktów między naszymi społeczeństwami. Mnie również redakcja zapytała. Powiedziałem, że z punktu widzenia stosunków dwustronnych za szczególnie cenne uważam to, że u podstaw Ukłądu z 7 grudnia legla myśl wyrażona przez Wuilly'ego Brandta że dobre stosunki z Polską "są dla nas szczególnie Ważne. Jest to kamień węgielny naszej polityki na Wschodzie. Pojednanie z tym krajem jest dla nas moralnym i politycznym obowiązkiem" ..."

[ss. 124 - 125; T. 10]

Tylko ten jeden układ i to jaką on miał wagę świadczy o suwerenności PRL-u. Na tyle dużej że został zawarty układ z Niemcami...

pozdr

[ciekawy]

A wybór Kwaśniewskiego jest dla mnie doskonałym dowodem na to, że Polacy nie są w swej masie zaprogramowani antykomunistycznie, antypeerelowsko, czy w jakikolwiek sposób anty-, kierują się pragmatyzmem, emocjami, plotkami, żołądkiem itp. Sympatie społeczne i zachowania ulegają zmianie. Zatem jest to dobrym potwierdzeniem tezy, że odrzucenie PRL-u jako wrażej narośli na zdrowym ciele narodu wcale nie musiało być tak jednoznacznym zjawiskiem np. w latach 60. czy 70. To samo społeczeństwo, które wybrało w 1989 "S", wybrało w 1993 i 1995 nieco inaczej, zatem społeczeństwo w roku 1960 niekoniecznie musiało mieć poglądy takie, jak w 1946, czy w 1989.

Ja ujął bym to inaczej - Polacy byli po 1989r. (i niestety - są obecnie) narodem o wypaczonym pojęciu demokracji, oraz mający blade pojęcie o społeczeństwie obywatskim (vide: frekwencja w wyborach). Są w stanie zaakaceptować każdego gładkomówiącego gładysza, obiecującego gruszki na wierzbie (vide: popularnośc niejakiego Stana Tymińskiego i jego czarnej teczki). Są w stanie obdarzyć olbrzymim kredytem zaufania każdą kolejna partię (ktora naskłada im tradycyjnie mnóstwo obietnic bez pokrycia), tworzaca rząd, i odchodzaca w niesławie, nie wyciągajac z tego zadnych wniosków. Starsi ludzie będą w większości zawsze z nostalgia wspominać PRL, gdzie wszyscy mieli pracę (bo zamiast jednego stanowiska pracy, optymalnego z punktu widzenia ekonomii, tworzono trzy), mieszkania (bo zadłużano się bajońsko, na koszt przyszłych pokoleń, budując na potegę mieszkania z wielkiej płyty). Zapominają o długich kolejkach za podstawowymi produktami do życia codziennego, gdzie nawet zwykły mebel czy lodówka były niemal nieosiągalnym luksusem. Mają amnezję podczas rozmowy o czekoladach czy mięsie na kartki, pałowaniu za byle co przez MO, paszportach pozamykanych w kasach pancernych RUSW, morderstwach na tle politycznym, gnojeniu osób o innych pogladach, czy też zwyczajnemu upodleniu (poprzez rózny formy indoktrynacji, oraz polityki kija i marchewki) społeczeństwa (ideał: homo sovieticus) ...

[ciekawy]

Zaś kwestia istnienia bądź nie mgr w spoleczeńśtwie które tytuł taki czy inny traktuje jako coś latwego do zdobycia, lądnie wyglądającego, lecz nie świadczącego o niczym...

FSO - to już nie chodzi o to, czy dany kandydat na prezydenta (lub innego urzędnika państwowego) ma mgr, czy też go nie ma (chociaż jak przykład Wałęsy pokazał - lepiej, żeby go miał ). Chodzi tu o coś innego - kandydat Kwaśnieski SKŁAMAŁ przed wielomilionową publicznością ogladającą TV - jak taka osoba może być wiarygodna ?

[FSO]

Witam;

ciekawy: albo oznacza to coś innego: odczucie o tym jaka była przeszłość dla przeciętnego Polaka jest zupełnie inna niż dla bylych opozycjonistów. Dla niego być może od pełnej lodówki ważniejsza jest pewność zatrudnienia, dla niego od pełnych sklepów ważniejszy jest pelny portfel. To jedno. Drugie - będąc dowcipnym inaczej - a ktoy z polityków otwarcie się przyzna, że obiecując gruszki na wierzbie - gada głupoty [ekonomiczne etc] ergo - kłamie, podobnie jak to, że przedstawiając nierealne ekonomicznie programy: niskie podatki, socjal dla wszystkich, a bogaczy pogonię - tak samo klamie w żywe oczy... Naród nauczył się akceptwać kłamstwa na pewnym poziomie. Z różnych powodów w ciągu wielu lat, niemal każdy gdzieś kombinował, niemal każdy coś miał poza, niemal każdy uczył się kłamać. Efektem jest to, że tolerujemy "bajkopisarzy", i oceniamy czy ich "kłamstwa" ["częściowe prawdy i in"] są do akceptacji czy nie są. w ramach O.T.]

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Ja ujął bym to inaczej - Polacy byli po 1989r. (i niestety - są obecnie) narodem o wypaczonym pojęciu demokracji, oraz mający blade pojęcie o społeczeństwie obywatskim (vide: frekwencja w wyborach).

Śmiem twierdzić, że na tle np. Skandynawów rzeczywiście wypadamy gorzej, ale ładna reszta świata kieruje się przy wyborach niewiele wyższą logiką niż nasi Rodacy. Podręcznikowy przykład, że Kennedy wygrał z Nixonem, bo ten drugi w świetle jupiterów telewizyjnych wyglądał na nieogolonego się kłania. Prawie wszędzie na świecie demokratyczne wybory zmieniają się z wyborów programowych w medialno-personalny cyrk. Konkurs piękności i obietnic. Ale, jak na razie nic lepszego nie wymyślono.

Niezależnie, czy obraz Polaków na tle innych nacji jest tak fatalny jak zarysowany powyżej, czy nie, pożytek dla naszej dyskusji jest taki, że sympatie społeczne ulegają zmianie. Z różnych powodów. I niekoniecznie ze zwycięstwa "Solidarności" w wyborach roku 1989 da się wysnuć wniosek, że "za Gomułki" Polacy w swej masie traktowali realny socjalizm jako jedynie narzucone i dojmujące straszliwie zło, porównywalne do obozu koncentracyjnego.

Starsi ludzie będą w większości zawsze z nostalgia wspominać PRL

Nie wszyscy. Będą tacy, którzy będą wspominać, będą tacy, którzy będą dzielić Twój apokaliptyczny obraz i zapewne nienawidzić PRL. I wreszcie duża część będzie miała złożony pogląd na tamte państwo polskie.

[Gwaldrik]

Bruno --> Przykro mi, ale mijasz sie z prawda w sposob razacy. Znowu mowisz o prawie 50% naginajac fakty. Tymczasem liste krajowa zbojkotowalo 60% wyborcow. To tak jakbys teraz mowil, ze Polska ma prawie 30 milionow obywateli. Ten wlasnie post jest jaskrawym dowodem na to o czym mowilem wczesniej. Nie masz obowiazku dyskutowania ze mna, ale prosze Cie jeszcze raz - nie przeinaczaj faktow!

FSO --> Jezu Chryste! Kto Ci wbił do glowy takie brednie, ze wladza zostala poparta w wyborach 4 czerwca przez 50% Polakow (a gdzie Twoj antysolidarnosciowy argument o frekwencji?) i ze w niektorych regionach ich przewaga byla znaczna?

Gdyby wladza dostala 50% glosow, a w niektorych regionach miala przewage powyzej 50% to z listy krajowej nie weszlyby do Sejmu zaledwie dwie osoby a 200. Z danych jasno i wyraznie wynika, ze na niedemokratyczna liste krajowa zaglosowalo okolo 40% glosujacych, sposrod ktorych i tak wiekszosc na normalnych listach poparla kandydatow Solidarnosci. Okolo 60% glosujacych (srednia ogolnopolska) liste krajowa skreslilo. Dodatkowo z analizy tych kart wiemy, ze Adam Zielinski, ktory byl ostatni na liscie krajowej dostal sie do Sejmu przypadkowo, w wyniku korzystnej dla niego interpretacji komisji wyborczych. Ludzie skreslajac karty czesto dlugopisami nie docierali do jej skraju, na ktorym wlasnie znajdowalo sie nazwisko Zielinskiego. W zwiazku z tym komisja uznawala, ze to na niego padl wybor. Stawalo sie tak, poniewaz w tamtych wyborach wybieralo sie kandydatow poprzez skreslenie wszystkich pozostalych, a nie jak dzis, poprzez zaznaczenie wlasciwego. Wiedziales o tym, czy nie wiedziales? Wiedziales, ale to przemilczales, czy wiedziales, ale nie przyjales takiej argumentacji historykow do wiadomosci? A jezeli jej nie przyjales to dlaczego?

Druga osoba z listy krajowej, ktora dostala sie do Sejmu byl Kozakiewicz z ZSLu. Gdyby nie przypadek Zielinskiego PZPR nie wprowadzilaby do Sejmu z listy krajowej ani jednego posla.

Dzis z danych wiemy, ze zaledwie okolo 40% glosujacych (w skali kraju) oddalo swoje glosy na kandydatow innych niz z Solidarnosci, przy czym wsrod tych 40% bylo tez sporo takich, ktorzy zaglosowali na kandydata Solidarnosci i jednoczesnie na parytetowa liste krajowa (ktora miala byc jednym z czynnikow zagwarantowania wladzy 65% miejsc w Sejmie).

W zwiazku z tym, ze kleska PZPR byla totalna (w wielu przypadkach lepsze wyniki osiagali kandydaci ZSL i SD) a lista krajowa upadla Rada Panstwa w trybie pilnym wydala dekret o utworzeniu dodatkowych okregow wyborczych. Wiedziales o tym czy nie wiedziales?

Solidarnosc w skali kraju miala poparcie srednio okolo 60-65%, w duzych miastach okolo 75%, rekordzista powyzej 80%. W pierwszej turze wiekszosc bezwzgledna uzyskalo 160 kandydatow Solidarnosci na 161 startujacych do Sejmu (ten ostatni dostal sie w drugiej turze). Do Senatu dostalo sie 99 kandydatow opozycji na 100 startujacych, przy czym wiekszosc bezwzgledna w pierwszej turze uzyskalo 92. Wiedziales o tym czy nie wiedziales?

Z okregowych list partyjnych wiekszosc bezwzgledna otrzymaly tylko trzy osoby reprezentujace wladze, przy czym wszystkie one cieszyly sie wyraznym, wskazanym poparciem Solidarnosci. Wiedziales o tym czy nie wiedziales? '

Z okregowych list PZPR do Sejmu nie wszedl nikt kto nie zostal poparty przez Solidarnosc, a wiec w skali kraju nie znalazl sie ani jeden kandydat tej partii, ktory przekroczylby 50% poparcia. ANI JEDEN przy 160 kandydatach (na 161 wystawionych) Solidarnosci. Wiedziales o tym czy nie wiedziales?

To co tu wyprawiasz, FSO, jest skandaliczne... Naprawde nie wiem czy jest to wynikiem Twojej niewiedzy, ew nieumiejetnosci interpretowania faktow, czy zlej woli. Jezeli to ostatnie, to uwazam, ze jest to niedopuszczalne i powinno zostac przez administracje tego forum zastopowane, w trosce o uczciwosc i prawde historyczna.

Capricornus --> Nasza dyskusja dotyczyla poparcia dla wladz w okresie przemian ustrojowych, na przelomie lat 80-tych i 90-tych. Kwasniewski pojawil sie jako kandydat na prezydenta blisko 5 lat pozniej. Zgadzam sie z tym co mowi Ciekawy - Polacy maja krotka pamiec. Nie oceniam prezydentury Kwasniewskiego miazdzaco, ale z pewnoscia negatywnie, podobnie jak prezydenture Walesy (z innych powodow), nie mowiac juz o fatalnej prezydenturze Kaczynskiego.

Przytoczylem opinie Marka Hłaski dla przeciwwagi. Po 1956 roku PRL trudno nazwac obozem koncentracyjnym, choc milym miejscem do zycia cale to 45-lecie nigdy nie bylo. Nie uwazam, ze nikt w Polszcze nie popieral ustroju i wladzy partii, bo przez dlugi czas popieral ustroj i wladze na przyklad moj ojciec. Ale nawet on mial swiadomosc szarzyzny i ubogosci tego swiata, nie tylko w wymiarze materialnym przeciez. PRL bywal tolerowany, ale nigdy nie cieszyl sie poparciem wiekszosci spoleczenstwa, cokolwiek bysmy o naszym spoleczenstwie nie mowili. Indoktrynacja komunistyczna zrobila swoje, przede wszystkim wydrenowala nam mozgi i jak mowil Kofta "podsteplowala czaszki stropy". W IIIRP weszlismy niebywale okaleczeni mentalnie. To jest moj glowny zarzut pod adresem PRLu i pokrywa sie on z zarzutem Hłaski, ktory mowil, ze PRL niszczy wyobraznie kazdego pojedycznego czlowieka, ktory w tym bagnie musi tkwic. Przyczyn bylo wiele, poza indoktrynacja, groteskowymi kultami jednostki, retoryka, tzw peerelowska nowomową, to bylo rowniez poczucie zagrozenia, o ktorym z kolei mowil Jacek Kuron. Slowo "bezpieczenstwo" bylo najniebezpieczniejszym ze slow, a cien bezpieki odczuwal niemal kazdy dorosly mieszkaniec tego kraju, w tym moj ojciec, czlonek partii. Waznym czynnikiem byla cenzura, kneblowanie ust, ograniczanie wolnosci. Bardzo waznym czynnikiem byla nacjonalizacja i podejscie do wlasnosci prywatnej.

"Chcę

i nie widzę nic swojego

Wypijmy jeszcze po sto gram, kolego"

W wymiarze ekonomicznym caly pomysl pt "centralne planowanie" byl poroniony. Ale to prawda, ze Polacy musieli jakos w tym zgnilym systemie zyc i sie z nim zmagac. W ten czy inny sposob, legalnie lub nie, organizowali sobie zycie tak by bylo mozliwie najbardziej znosne. W tym obozie koncentracyjnym nasz barak nie byl calkiem pozbawiony okien i swiatla przez nie dochodzacego. Dzieki eksplozji kulturalnej IIRP i PRL ogrzewac sie mogl w jej blasku. Poza Markiem Hłasko byli tacy pisarze jak Tyrmand, Gombrowicz, Milosz, Mrozek, Lem, Herling-Grudzinski, Konwicki.... Czesc z tych osob doswiadczyla flirtu z komuna, tak jak i doswiadczyla tego czesc naszego spoleczenstwa, w tym moj ojciec.

Ale im dluzej to trwalo, im dluzej wyniszczalo nasze umysly i je wyjalawialo, tym glosniejsze i powszechniejsze stawaly sie protesty. Praktycznie cala polska inteligencja, ktora znalazla sie na emigracji oceniala PRL krytycznie i dosc jednoznacznie. Paryska kultura miala zupelnie inna wizje przyszlej Polski niz polska komunistyczna wladza, ktora choc niekiedy szarpala sie z Moskwa o wieksza niezaleznosc, to ostatecznie zawsze nadzor Moskwy akceptowala.

PRL w swej istocie byl ustrojem zbrodniczym i nie mam co do tego watpliwosci. Szanuje tych, ktorzy w tamtych trudnych czasach mieli odwage sie mu przeciwstawiac. Jakkolwiek, chocby symbolicznie. Z drugiej strony mam duza wyrozumialosc dla wielu z tych, ktorzy w taki czy inny sposob PRLowi sluzyli, uwazajac, ze przeciez innej Polski nie ma. Jezeli naprawde poprzez udzial we wladzach czy w innych oficjalnych strukturach chcieli uczynic nasze zycie godniejszym, a ich pobudki byly patriotyczne, to bede takich ludzi ocenial ostroznie i indywidualnie. Ludzie maja rozne poglady i maja do tego prawo (ktore PRL staral sie im odbierac).

Dobrze oceniam fakt pozytywnej weryfikacji wielu agentow PRLowskiego wywiadu, bo czesc z tych ludzi byla swietnymi fachowcami, nie uwiklanymi w zbrodnie komuny i wolnej Ojczyznie mogli sie przydac. Negatywnie podchodze do obecnej ustawy dezubekizacyjnej, bo jest zwyczajnie niesprawiedliwa nawet jezeli TK orzeknie, ze jest zgodna z konstytucja. Jestem przeciwko dalszemu grzebaniu sie w lustracji, bo wazna jest przyszlosc i rozwoj IIIRP, a nie zenujace polityczne awantury, ktore dotycza PRLu czyli swiata na zawsze mam nadzieje zostawionego za plecami. 20 lat na rozliczenie sie z przeszloscia komunistyczna to wystarczajacy okres czasu, teraz dajmy juz temu spokoj i skupmy sie na tym co jest dla naszego kraju naprawde wazne. Analogicznie jestem przeciwko karaniu Polanskiego, bo to co on zrobil stalo sie ponad 30 lat temu i w wiekszosci kodeksow postepowania karnego czyn jakiego sie dopuscil ulega przedawnieniu nie przez przypadek. Ocena moralna i PRLu, i bezpieki, i czynu Polanskiego powinna byc jasna, ale czas karania sie skonczyl.

Ale nikt mnie nie zmusi by przyjmowac tak skrajna postawe jak Bruno i FSO w calym dziale poswieconym PRLowi. To co oni tu wyprawiali przekracza wszelkie granice rzetelnosci historycznej. Oni dyskusje o 45-leciu uczynili jej wlasna parodia, bo zaczeli stosowac metody PRLu, dla ktorego "prawda" nigdy nie byla wartoscia nadrzedna, zwlaszcza, ze PRL czesto "prawdy" sie bał i ją zwalczal. Dowodem jest ta zakladka. Z ich strony nie ma uczciwego operowania danymi, za kazdym razem, podkreslam: za kazdym razem mieli jeden cel: wybielac ustroj, chwalic, bronic. W kazdym jednym watku, bez wyjatkow.

Jezeli ktos w to powatpiewa, zapraszam do lektury.

Edytowane 16 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[ciekawy]

Za ostro, Gwaldrik, za ostro ... Rozmawiajmy na argumenty, a opinie ad personam nie powinny zaistnieć. Należy się szacunek adwersarzowi.

Nie wszyscy. Będą tacy, którzy będą wspominać, będą tacy, którzy będą dzielić Twój apokaliptyczny obraz i zapewne nienawidzić PRL. I wreszcie duża część będzie miała złożony pogląd na tamte państwo polskie.

To nie jest Bruno mój "apokaliptyczny obraz" PRL-u. W chwili jego upadku miałem 23 lata, i jako dorosły obywatel miałem już wyrobione o nim zdanie. To była moja młodość, moje najlepsze lata - szkoła średnia, koncerty w Jarocinie, pierwsza miłość ... Zdawaliśmy sobie sprawę, ze tam gdzieś, kilkaset kilometrów z tąd żyje młodzież normalne, na luzie, tak jak to widzimy na filmach ... Kupno płyty winylowej zagranicznego zespołu było wielkim świętem .... Pamiętam jak dziś - pojechaliśmy z kolegą na imprezę pt. "Rock na wyspie" do Wrocławia (1982 lub 1983r.) - w nocy jeździła "lodówka" (milicyjny star - kontener), i zawijała wszystkich maruderów. Trafiło i na nas - zaczęliśmy uciekać, wyrzuciłem plecak w krzaki, i dalem nura pierwszej z brzegu klatki schodowej. Goniący mnie milicjant nie zauważył tego. Chociaż niczego złego nie zrobiłem doskonale wiedziałem, że zatrzymanie oznaczało w najlepszym razie pałowanie, a być może także bicie .... Po odczekaniu dłuższej chwili odważyłem się wyjść - szukałem kolegi, nigdzie go nie było (okazało się, że uciekł dalej). Noc spędziłem w jakiejś rurze przepustu w nieznanym mi zupełnie mieście (było na szczęscie lato). Powiedz Bruno - czy obecnie młody, spokojny człowiek ucieka na widok policjanta ?

[Gwaldrik]

Przede wszystkim szanuje prawde, zupelnie inaczej niz to czynila Polska Ludowa i najwyrazniej inaczej niz to czynia FSO i Bruno.

W takim razie prosze o arbitraz w kwestii wynikow z 4 czerwca. Prosze o zweryfikowanie zarowno danych przeze mnie podawanych (z pamieci) jak i danych podawanych przez FSO i Brunona. Mowimy juz nie o pogladach, ale o faktach, ktorych falszowac nie wolno.

[ciekawy]

W takim razie prosze o arbitraz w kwestii wynikow z 4 czerwca. Prosze o zweryfikowanie zarowno danych przeze mnie podawanych (z pamieci) jak i danych podawanych przez FSO i Brunona. Mowimy juz nie o pogladach, ale o faktach, ktorych falszowac nie wolno.

W wyniku głosowania w 1 turze doszło do zdecydowanego zwycięstwa kandydatów "Solidarności", którzy zdobyli 160 spośród 161 mandatów w Sejmie oraz 92 spośród 100 w Senacie. Koalicja rządowa do Sejmu wprowadziła zaledwie 3 reprezentantów. Frekwencja wyborcza wyniosła 62%. Ostatecznie zaś, po przeprowadzonej 18 czerwca II turze wyborów "Solidarność" przegrała walkę tylko o jedno miejsce. Człowiekiem, który "wygrał z Solidarnością", był biznesmen Henryk Stokłosa, wybrany na senatora w województwie pilskim. Frekwencja wyniosła jedynie 25%. 23 czerwca posłowie i senatorowie wybrani z list "Solidarności" utworzyli wspólnie Obywatelski Klub Parlamentarny (OKP), na którego czele stanął Bronisław Geremek. Wyborcza klęska komunistów uniemożliwiła im powołanie własnego rządu, w związku z czym w dniu 24 sierpnia 1989 na czele koalicyjnego gabinetu staje Tadeusz Mazowiecki.

[Gwaldrik]

I takie sa fakty. Przy okazji wypada dodac, ze owych trzech reprezentantow wladzy dostalo sie do Sejmu w pierwszej turze dzieki poparciu Solidarnosci, zeby bylo smieszniej.

Caly problem polega na tym, ze FSO i Bruno nie zgadzaja sie z tym co napisales, probuja fakty negowac. Beda przekonywac, ze porazka wladzy nie byla, jak piszesz, "kleska", ze zwyciestwo Solidarnosci nie bylo, jak piszesz zgodnie z faktami, "zdecydowane".

Edytowane 16 Styczeń 2010 przez Gwaldrik