O Powstaniu w dyskusjach...

[Vissegerd]

No to jako laik cofam com wcześniej mówił, oficjalnie przyznaję się do błędu, za naukę dziękuję

Tak to jest, jak się człowiek odzywa w dziedzinach, o których pojęcie ma co najmniej mdłe... Ech, chciałem dobrze...

Capricornusie, ale numer gazetki nic o dacie mi nie mówi

Pozdrawiam.

[1234]

Ale to nie było warszawskie, to było z pogranicza Kieleckiego i Małopolski.

PS. Datę dzienną też gdzieś mam zapisaną.

[Wolf]

Ale to nie było warszawskie, to było z pogranicza Kieleckiego i Małopolski.

Krytyczną postawę wobec PW zajęła od początku np Endecja choć ujawniła ją w prasie już po upadku PW .Ciekawy artykuł(nie mam teraz pod ręką kopii)napisał w konspiracyjnej prasie jesienią 1944 już w Częstochowie Wiesław Chrzanowski(b.powstaniec podchorąży z batalionu "Gustaw") występujac w imieniu środowiska młodzieżowego narodowców.

I co ciekawe-po ponad 60 latach stwierdził że ocenę i pogląd na sens PW ma z grubsza ten sam co jesienią 1944.

[1234]

Data dzienna - 14 październik 1944.

[Vissegerd]

Data dzienna - 14 październik 1944.

No właśnie... I o to mi chodziło. To już okres po powstaniu, a my dyskutowaliśmy o nastrojach przed powstaniem i w momencie jego wybuchu. Interesuje mnie, czy takie nastroje "anty" panowały tuż przed powstaniem i to w samej Warszawie.

Pozdrawiam.

[Albinos]

Ale masz na myśli samą ludność Warszawy, szeregowych żołnierzy AK czy "górę"?

[1234]

No właśnie... I o to mi chodziło. To już okres po powstaniu, a my dyskutowaliśmy o nastrojach przed powstaniem i w momencie jego wybuchu. Interesuje mnie, czy takie nastroje "anty" panowały tuż przed powstaniem i to w samej Warszawie.

Pozdrawiam.

Tak, ale z tego artykułu wynika, że "niezdrowe podejście" powstanie budziło już wcześniej.

[Vissegerd]

Albinosie, "wierchowka" mnie nie interesuje, bo to już powiedziano tutaj. Istotne wydaje mi się, jakie były nastroje wśród szeregowych żołnierzy AK, wśród młodzieży warszawskiej i pozostałej ludności cywilnej stolicy.

W dalszej kolejności, nastroje wśród reszty ludności GG. Ale właśnie - przed powstaniem, w okresie czerwiec/lipiec 1944.

Pozdrawiam.

[Albinos]

Fragment wywiadu z gen. Ściborem-Rylskim:

ROZMOWA ZE ZBIGNIEWEM ŚCIBOREM-RYLSKIM

Rz: Był pan dowódcą 1 Kompanii "Czaty 49". Pierwszego sierpnia o godzinie W zdobyliście bronioną przez Niemców fabrykę na Żytniej, to była wasza pierwsza powstańcza akcja. Jak szybko spodziewaliście się wtedy końca walk i oswobodzenia Warszawy?

ZBIGNIEW ŚCIBOR-RYLSKI: - Pierwszego sierpnia niósł nas entuzjazm, młodzi chłopcy, ochotnicy, po pięciu latach okupacji rwali się do walki. Myśleliśmy: nareszcie możemy stanąć oko w oko ze znienawidzonym wrogiem! Zdobycie fabryki podbudowało jeszcze morale żołnierzy. Wszyscy wierzyliśmy, że - zgodnie z założeniem - w ciągu trzech, czterech dni wyzwolimy stolicę. Nie było żadnych wątpliwości - powstanie odniesie sukces. Pułkownik "Radosław" - nasz dowódca - był tego samego zdania. Uważał, że lada chwila Pragę zajmą żołnierze Berlinga i Armia Czerwona.

Całość tutaj: http://www.rzeczpospolita.pl/specjal_040731/specjal_a_6.html

I to w sumie był, jak tak czytam różne wspomnienia, pogląd dominujący. Niemniej swego czasu, czytałem też wywiad z prof. Chrzanowskim. Wyraźnie podkreślał, że on i jego koledzy nie byli zwolennikami podejmowania walki, byli jej wręcz przeciwni, ale ponieważ był rozkaz, poszli walczyć.

[Vissegerd]

I to w sumie był, jak tak czytam różne wspomnienia, pogląd dominujący.

I o to mi właśnie chodziło

Chyba za szybko przyznałem się do błędu i niepotrzebnie...

Niemniej swego czasu, czytałem też wywiad z prof. Chrzanowskim. Wyraźnie podkreślał, że on i jego koledzy nie byli zwolennikami podejmowania walki, byli jej wręcz przeciwni, ale ponieważ był rozkaz, poszli walczyć.

Z pewnością tak było, zdziwiłbym się bardzo, gdyby panowała jednomyślność.

Pozdrawiam.

[Albinos]

Chyba za szybko przyznałem się do błędu i niepotrzebnie... coolio.gif

Ale to zależy, jak rozumieć tekst, że gawiedź dążyła do Powstania

[Vissegerd]

Ale to zależy, jak rozumieć tekst, że gawiedź dążyła do Powstania

Ano tak... Też fakt, moje niedopatrzenie. Miałem na myśli społeczeństwo Warszawy z podziałem jak dwa posty wcześniej, z naciskiem na uczestniczących w konspiracji, czyli z definicji przygotowanych i uzbrojonych (nie wnikając w szczegóły merytoryczne, dotyczące funkcji w konspiracji, stanu uzbrojenia, przygotowania, itd.).

Trzeba było mnie przycisnąć o doprecyzowanie

Pozdrawiam.

[Albinos]

Po raz kolejny dochodzę do wniosku, że Grono to świetne miejsce dla socjo- i psychologów... mieli by używanie;) A teraz kilka cytatów z forum Grona o PW:

Jeżeli ktoś stawia pytanie o słuszność wybuchu Powstania, niech zapyta o to Ludzi, którzy brali w nim udział. Dla Nich to był zaszczyt, że mogą bronić swą ukochaną Ojczyznę. Oni teraz nie rozumieją tego rodzaju pytań. Byli wychowywani inaczej. Dobro Ojczyzny było najwyższym dobrem. Dla mnie tego rodzaju pytania są puste. Tym Ludziom należy się wielki szacunek. Współczuję wszystkim, którzy tego nie rozumieją. Wielu z nich, nie dorasta swą moralnością "tamtym" Ludziom do pięt.

***

Po za tym co bardzo mądrze napisaliście :

- Powtarzam i podkreślam ... gdyby padł rozkaz że nie zaczynamy Powstania, to ludzie by nie usłuchali ... rozumiecie ? ... nie było takiej siły aby powstrzymać wybuch Powstania. Niektórzy dowódcy, Ci co znali Bolszewików wiedzieli co się stanie i wiedzieli że oni nie pomogą. Ale to były jednostki, ogól ludzi nie zdawał sobie z tego sprawy.

- W powstaniu zginęło około 18 tyś żołnierzy Hitlerowców. Oczywiście byli tam Ukraińcy Łotysze, Litwini i inni. Ale tak czy siak były to wojska niemieckie które ucierpiały i nie mogły w tym czasie zajmować się rabowaniem lub czymś innym. Nie zapominajmy że walki uliczne Powstania były porównywane przez niemieckich żołnierzy do walk w Stalingradzie.

***

Absolutnie się nie zgodzę że to był błąd. Dowódcy nawet jak by zakazali Powstania to i tak by ludzie poszli na "Niemca" tylko pewnie gorzej zorganizowani niż to było.

Prawdziwym błędem to było to że w 39 roku Polacy nie walczyli z Sowietami. Bo gdyby walczyli to pewnie jeszcze by wygrali tak jak Finowie, a na pewno nie było by aż tyle ofiar. Nie było by tak szybkich i wielkich represji. A cały świat by huczał że Polska walczy na dwa fronty i to z dwoma mocarstwami. W dodatku dziś cały świat by pamiętał że Sowieci przez 3 lata współpracowali z Hitlerowcami !!!! A tak to wszyscy na świecie widzą w Sowietach wielkich Aliantów.

***

Bo żyję 2 lata dłużej niż Ty i wiem więcej A tak poważnie,to przeczytałam mnóstwo książek na ten temat i udało mi się porozmawiać z ludźmi z tamtych niespokojnych czasów oraz słuchać ich za pomocą chociażby TV i myślę że Oni wiedzą lepiej niż ja, Ty i inni w naszym wieku.

A czytałeś Paweł "Powstanie '44"?

***

Zaraz się wścieknę !!!! Ile razy mam tu pisać że wydanie rozkazu zakazującego Powstania było by po prostu przez wszystkich zignorowane ! (już chyba 3-ci raz to piszę)

Nie wiecie jakie były nastroje ludzi po 5 latach barbarzyńskiej okupacji. Słowo Niemiec było najgorszym przekleństwem. Słyszeliście o "General Plan Ost" ? Niemcy mieli plan zredukowania populacji Warszawy kilkukrotnie i sumiennie się do niego przykładali.

Żaden rozkaz nie mógł zatrzymać powstania !!!!!

***

Przeczytaj "Powstanie 44" Norman'a Davies'a , od początku do końca, od pierwszej strony do ostatniej. To jest długa książka.... ale niestety zbyt wiele podręczników do Historii nie zawiera prawdziwej Historii. Ta książka opisuje dokładnie wszystko co jest istotne w temacie Powstania.

Jeśli jakikolwiek Polak ma choć minimalny szacunek dla tych 200 tys. które w tedy oddało życie to obowiązkowo musi przeczytać tą książkę aby zrozumieć to czego obecnie ludzie nie rozumieją.... nie rozumieją bo brakuje im podstawowych faktów z tego zagadnienia.

***

Naprawdę poczytaj książki. To dużo daje.

I szczególnie przeczytaj "Powstanie '44" Davies'a. Tam masz bardzo dobrze, szczegółowo opisane wszystko przed, w trakcie i po Powstaniu. Fakty, fakty i jeszcze raz fakty oraz notatki ważnych osób, a nie mity.

Btw, Polacy pokonywali Niemców umysłem, a nie "mięśniami". Podczas walk w Warszawie nie byli w "kupie", jak Niemcy, tylko tworzyli np 600 brygad po 20-25 osób i zdobywali konkretne placówki. Takie grupy osób ciężko było Niemcom wytropić i rozbić.

***

Brawo, że opierasz się na wikipedii. 3 października to została podpisana kapitualcja, ale Powstanie zakończyło się 2. po za tym policz sobie 63 dni od 1 sierpnia.

Poczytaj sobie co po Powstaniu robiono z Powstańcami i dowództwem.

Radzę literaturę naukową, a nie portale.

Pozdrawiam

***

Po raz kolejny powtarzam że, po wojnie było by "gorzej" gdyby nie było Powstania. Ono było potrzebne z wielu względów.

Ci co mówią że Powstanie choć było militarną klęską, nic nam nie dało to się bardzo mylą.

Czesi np. nie mieli powstania, to znaczy mieli ale takie trwające dwa dni kiedy Armia Czerwona już była w Pradze. Zniszczeń zero. Ale wiecie jaka np. była różnica między Czechami a Polską za komunizmu ? Ano taka że w Polsce uchowała się prywatna własność do ziemi u rolników, a u Czechów zrobiono ze wszystkiego PGR'y. To jest olbrzymia różnica. W Polsce się na to nie odważono bo bano się że coś takiego jak Powstanie może się powtórzyć.

Jest jeszcze wiele innych "dobrodziejstw" Powstania. Ale jeśli ktoś ich nie widzi to dla tego że ma zbyt mało wiedzy na tematy związane z 2 Wojną Światową ... jeszcze raz "Powstanie 44" Normana Davies'a się kłania.

***

Myślę że można gdybać tylko trzeba mieć do tego odpowiednio dużo wiedzy historycznej, minimum to jest przeczytać "Powstanie 44" Normana Daviesa to jest jedyne tak obszerne opracowanie które zostało już napisane w wolnej Polsce.

Swoja drogą powiedzcie mi dlaczego nie mógł napisać czegoś takiego żaden Polak ? To jest dla mnie naprawdę smutne. Ja czekam i mam nadzieję że doczekam porządnego filmu na podstawie tej książki.

***

Ale Loktar ma rację. W Polsce nie ma innej książki, w której jest tak dużo faktów i która tak obszernie traktuje temat Powstania.

Co do tego,że ksiązki takiej nie napisał Polak: jak wiadomo o Powstaniu długo mówić nie było wolno, ani obchodzić uroczyście tego wydarzenia. A Rosja nawet teraz, nie otworzyła swego całego archiwum. Może poniekąd dlatego. Btw, nie wiem czy wiesz, ale Davies studiował m.in. w Polsce

Ciekawe że jedyny tytuł jaki tam pada, to "Powstanie '44" Daviesa. Każdego kto spróbował tam wyrazić inną opinię, niż zgodzenie się na konieczność rozpoczęcia walk, od razu zasypywano poradami dokształcania się z książek naukowych... a cały czas powoływano się na Daviesa. I jak tu rozmawiać, skoro jedynym argumentem większości ludzi jest Davies i "tak musiało być"? Nie wiem, śmiać się czy płakać...

[FSO]

Witam;

Albinos: płakać łzami rzewnymi po czym załalać się. Tego nie mówię na wesolo acz całkiem na serio. Może się okazać, że pierwsze pokolenie ludzi mających możliwość spojrzenia obiektywnym [mniej lub bardziej] okiem na Powstanie, patrzą na nie przez pryzmat chyba wszystkich możliwych przesądów, stereotypów jakie istnieją.

Poza tym spójrz jak to wygląda : i Kirmayer i Komorwski i kilku innych piszą o wątpliwościach, sami walczący o tym jak to wyglądalo z ich strony, do tego problemy z obliczaniem tego kto jakie miał siły i gdzie, polityka - zobacz nasze dyskuje i ich efekt: teoria jedno, praktyka drugie. Wspólnymi silami dokopaliśmy się czasem do ciekawych wniosków. Jest z tym wszystkim jeden problem - wymaga szukania w bibliotekach, wertowania pozycji, wczytywania się w przypisy i najważniejsze myślenia a nikt do tego nie daje żadnej gwarancji czy wnioski ad '09 dotyczące tego czy innego aspektu będa sluszne, może ad '15 będzie inaczej.

Pozycje w type Davis'a [i Powstanie, i o Historia Polski] próbują dać to co najgorsze w takich wypadkach - próbę jednej, słusznej odpowiedzi na to co się działo, próbę jedynie słusznej analizy tych czy innych faktów. Próbę o tyle udaną że napisaną przez kogoś kto nie jest Polakiem, ale w wielu wypadkach wstrzeliwujących się w nasze rodzime fantazje nt. Powstania. Poza tym jeszcze jedno: jak powiem że czytałem Płoskę, lub zdobyłem go , albo powiesz że czytałeś Komorowskiego dot. np. obrony Woli to popatrzą zdziwieni a jak powiesz Davies... każdy mądrze pokiwa glową.

pozdr

[Albinos]

Znowu grono... komentarz powalił mnie:

>Tak naprawdę nie można jednoznacznie powiedzieć czy

>Powstanie było słuszne czy też nie.

>Zdania zawsze będą podzielone.

>

>Tak naprawdę nie można jednoznacznie powiedzieć czy

>Powstanie było słuszne czy też nie.

>Zdania zawsze będą podzielone.

>

oczywiscie ze mozna. i jedyna odpowiedz jest TAK, BYLO SLUSZNE. to pytanie zadaja naogol osoby ktorym temat Powstania jest zupelnie obcy, chca tylko blysnac elokwencja i maja nadzieje, ze zadadza jakies pytanie ktore 'zastrzeli' opinie publiczna.

Powstanie musialo wybuchnac, bo:

1. szkopy chcialy zrobic Festung Warschau do ktorej bylo potrzebne 100.000 mezczyzn. nikt sie nie chcial zglosic, wiec grozily aresztowania, egzekucje, a wiec rozbicie siatki Podziemia, co grozilo wielka dekonspiracja, dalszymi egzekucjami.

2. zniszczenie Warszawy byloby podobne do Wroclawia, a wiec byc moze nawet gorsze niz spowodowane Powstaniem

3. straty ludnosci rowniez mogylby byc wieksze

4. Warszawiacy mieli juz dosc panowania szkopow; nastroje byly propowstancze, mowilo sie o zrywie w malych grupkach, wiec nie bylo to kwestia czy ale kiedy wybuchnie. dlatego wladze AK podjely decyzje o wielkim zrywie by nie skonczylo sie jak w Gettcie '43, gdzie straty byly znacznie wieksze, przy malych zadanych stratach wrogowi, do czego nie mozna bylo dopuscic.

5. dowodztwo AK uzyskalo zgode i poparcie aliantow; obiecywali oni rowniez pomoc, z ktorej sie nie wywiazali. Stalin i Roosevelt byli w cichym porozumieniu, o czym Churchil i Polacy dowiedzieli sie dopiero w polowie wrzesnia.

Argumenty 1, 4 i 5 byly podstawa dla ktorej podjeto Decyzje. bo coz wiecej bylo potrzebne?

Wszyscy 'madrzy' przeciwnicy Powstania pisza teraz ze to bylo niepotrzebne, ze AK-mordercy i tym podobne glupoty, ALE:

- Powstanie bylo zaplanowane na kilka dni walk do momentu otrzymania pomocy od Aliantow. Nie otrzymali jej, a ze zyskali stosunkowo duzo broni i byly rece do walki, wiec walczyli czekajac na wsparcie. i tak trwalo to 63 dni.

ale teraz ci PROKOMUNISCI opluwaja prawdziwych Polakow, bo oni wiedza jak sie skonczylo; AKowcy nie mogli tego wiedziec, bo zaden z nich nie byl jasnowidzem i wierzyl ze Alianci maja tylko jednego wroga. Drugim okazala sie... Polska. to bylo takie podsumowanie z mojej strony

A teraz krotki APEL: zanim zadacie jakies 'cwane' pytanie - poszperajcie najpierw w ksiazkach/necie, bo te pytania powtorzyly sie juz setki razy i beda powtarzac, jezeli osoby nie znajace tej tematyki nie pomysla chociaz chwilke.

Pozdrawiam

I jeszcze jeden:

mój znajomy odpowiedział w pewnej gronowej ankiecie ,że nie warto było rozpoczynać powstania...

napisałem mu wiadomość:

zginęło 200,000 ludzi i zniszczono Warszawę ale jako jedyni mieliśmy odwagę chwycić za broń... Gdybyśmy żyli w tamtych latach, gdybyśmy mieli widmo ledwo odzyskanej niepodległości w 1918 i już straconej w 1939, 5lat okupacji to też byśmy chwycili za broń. Powstanie było zarazem piękne ale i straszne. Nikt jednak nie ma prawa oceniać czy powstanie było dobre czy złe, jedynie jego uczestnicy mają prawo do takich dyskusji.

Każdy z powstańców jest chodzącym pomnikiem. Na każdego z tych ludzi patrzę jak na część historii. i kocham to miasto właśnie za to. za to ,że ma duszę. pomimo tego ,że nie jest Paryżem czy Pragą, pomimo jej wad.

bo to trzeba mieć w sercu, trzeba to czuć.

to był inny świat. inni ludzie. i szczerze powiem ,że wolałbym żyć w tamtych czasach pomimo okrucieństw wojny, jednak w czasach w których ludzie wyznawali wyższe wartości niż tylko pieniądze i władza. Gdzie ważny był kraj, niepodległość, wolność, ludzie... Czas w którym ludzie tacy jak my potrafili się zjednoczyć i walczyć o wolność.

http://www.youtube.com/watch?v=7qLN...

polecam. siedzę nad tym od godziny a łzy lecą ciurkiem.

jeśli nie byłeś dziś na Powązkach to żałuj. w ŻADEN dzień w roku tyle ludzi nie przychodzi tak tłumnie w jedno miejsce, tak bezinteresownie...

Całe rodziny, powstańcy, nasi rodzice, my, i dzieciaki, które od małego uczy się o historii tego miasta... coś pięknego. aż łza się w oku kręci.

a jeśli nadal ma się wątpliwości co do oceny powstania, to proszę wysilić się na poczytanie na internecie o powstaniu bądź też np, nowej książki Bartoszewskiego "Powstanie Warszawskie"...

Pozdrawiam

Wychodzi na to, że powinienem jeszcze poszukać w książkach i internecie, może to pomoże mi przestać być prokomunistą...