Negacja Holokaustu

[Narya]

W ostatniej aferze na linii Watykan-Lefebryści liczne środowiska, zwłaszcza żydowskie, są zbulwersowane wypowiedziami bpa Williamsona, które negują istnienie komór gazowych, ale również całego Holokaustu.

Stąd moja refleksja na tę sprawę. Skąd bierze się to zjawisko negacji Holokaustu? Czy faktycznie ci którzy negują mają rację? Jakimi argumentami się posługują? Dlaczego neguje się coś o tak oczywistych dowodach? I wreszcie: czy faktycznie, jak chcą przeciwnicy Holokaustu, Holokaust jest wymysłem środowisk syjonistycznych aby skompromitować określone grupy społeczne?

[Bryśka]

Przyczyn dlaczego ludzie pragną negować Holocaust jest wiele...

Z jedną chyba najpowszechniejszą jest fakt ,że chcą zapomnieć o tym ,że była wojna...,że tylu niewinnych ludzi umierało...

Albo po prostu nie chcą wierzyć, jest to dla nich przerażające...chcą przed tym uciec ( co się po części zgadza z powyższym powodem) lub nawet wstydliwe...

Jest taka książka wspominana już tutaj przez kogoś ..."Dlaczego należy uczyć o Holocauście" wydał ją Uniwersytet Jagielloński ,zachęcam do zapoznania się z nią.

W tej właśnie książce są wyniki ankiet przeprowadzanych wśród uczniów liceów i szkół zawodowych ,badania te są z roku 1998 i już wtedy 12,8 % uważało ,że wiele zbrodni w Oświęcimiu i w innych obozach koncentracyjnych nie miało w rzeczywistości miejsca.

Szokujące statystyki niestety wydaje mi się ,że mimo ,że wiemy coraz więcej to po 11 latach wynik byłby jeszcze gorszy.

I teraz pozostaje pytanie kogo to jest wina..,że tylu ludzi neguje Holocaust?.

[Tankfan]

Jest to wina zwykłej głupoty, ignorancji oraz tego że wygodnie jest nie szanować żydów czy innych narodowości niezbyt lubianych w Europie.

Po części potwierdza to moją smutną refleksję iż Europejczycy to zwykłe tępe bydło a nie prymusy intelektualne na których pozują (nie mówię o wszystkich ale spora część).

Jeszcze jak jestem wstanie zrozumieć muzułmanów, no bo wiadomo z żydami się nie lubią ale to co się dzieje w Europie?

Hitler i jego przydupasy pewnie są zadowoleni z siebie.

[Bryśka]

Jest to wina zwykłej głupoty, ignorancji oraz tego że wygodnie jest nie szanować żydów czy innych narodowości niezbyt lubianych w Europie.

Nazwałabym to stereotypami ,które ciągną się odnośnie Żydów od dłuższego czasu.

Po części potwierdza to moją smutną refleksję iż Europejczycy to zwykłe tępe bydło a nie prymusy intelektualne na których pozują (nie mówię o wszystkich ale spora część).

Hm..a co to ma do rzeczy?...

Hitler i jego przydupasy pewnie są zadowoleni z siebie. dots.gif dry.gi

Hitlera nie ma..a ludzi ,którzy teraz chcą mieć takie poglądy jak on miał...dążą do tego aby w Europie panował typowy antysemityzm.Jednak te przydupasy nie wiele zrobią...

W ogóle negacja Holocaustu jest jakimś absurdem.

[elfo]

Jeszcze jak jestem wstanie zrozumieć muzułmanów, no bo wiadomo z żydami się nie lubią

To moim zdaniem żadne tłumaczenie.

Negacja Holokaustu to skrajny cynizm i głupota tego pożal się Boże biskupa lefebrysty. Przyczyny takiego zachowania nie są dla mnie zrozumiałe, może to poprostu zwykła chęć zrobienia wokół siebie szumu medialnego? Nie wiem jak Wy, drodzy forumowicze, ale ja bym postarał się zorganizować spotkanie dla bpa. Williamsona z osobami, które Holokaust przeżyły. Ciekawe czy by powtórzył swoją teorię przy nich...

[FSO]

Witam;

będę nieco monotonny i uparty ale:

1. Postawa spoleczeństwa polskiego, a w szczególności uczniów i ludzi młodych do tego co się działo w czasie wojny [obozy, Holocaust / Shoah] jest taka gdyż podskórnie wiele osób pielęgnuje nadal swoje fobie mówiąć że "Żydy i tak same sobie winne", a dwa cała nauka o tym co się działo jest kompletnie zdehumanizowana. [Nie wiem jak jest teraz], ale za moich czasów [pocz l.90 tych] wyjazd do Oświęcimia [czy innego obozu zagłady] oznaczał dzień wolny, przejscie po obozie, popatrzenie na zebrane przedmioty, teraz pewnie zrobienie paru zdjęć, wysłuchanie przewodnika i tyle. Przyjazd do szkoly, w "okolicy" dramat Niemcy [Kruczkowski?] i tyle. Do tego suche liczby. Traktowane jest to jak kolejny fakt : było - zabito - zostało. Żadnej dyskusji - czemu, skąd, jak, żadnych "Dzienników" Czerniakowa, czy innych wspomnień, żadnego Jedwabnego, czy "Strachu". Po prostu informacja, takich obozów, jak ten który byl zwiedzany bylo tyle a tyle, co dało ileś ofiar. Taką edukacją my sami spychamy to co się stało do wymiaru liczb nie łącząc tego nijak z naszymi postawami, z postawami osób które podówczas mieszkaly, z postawami Europy... czy w końcu samych Żydów, żadnej dyskusji o tym czy dyskusje były sluszne, uwzględniając ówczesny i obecny stan wiedzy...

2. Negacja przez przedstawicieli Kościolą Kat. tego co się stało, to zrzucanie z siebie odpwiedzialności za Holocaust za "nic-nie-robienie" w czasie gdy należało o tym krzyczeć, za błogosławieństwa na froncie, za hymny pochwalne na cześć AH i spółki i całą masę innych rzeczy których ta instytucja powinna się wstydzić przepraszać na dziesięć pokoleń naprzód. Ta negacja to także proba powrotu do czasów kiedy Kościól Kat. stanowił wyrocznię tego co się dzialo i mówiło, a nikt nie wytykał mu błędów [poza Francją ale to się da znieść], to próba odzyskania tych którzy z nim zostną i tylko ci: konserwatyści i skrajni konserwatyści. Liberałowie będą orbitowali gdzieś wokół ale zawsze będą bruździć. A tak zawsze kogoś się uda odzyskać - a to że odbędzie się to kosztem kompromitacji i ostracyzmu - detal. Kościół na takie rzeczy uwagi raczej nigdy nie zwracał.

3. Fakt, że antysemityzm byl w Polsce zawsze silny, nie oznacza, że tak było w całej Europie. Fakt, że u nas antysemityzm był silny - nie oznacza, że w niektórych krajach cale spoleczeństwa nie ratowaly Zydów i tp.

pozdr

[100icki]

"W ogóle negacja Holocaustu jest jakimś absurdem"

a kto neguje holokaust ?

Nawet Dr D. Ratajczak mowi " Jeżeli rewizjoniści uważają, że nie istniały komory gazowe- mylą się. Jeżeli uważają, że podczas wojny nie zginęło 6 milionów Żydów- mają rację."

Dlaczego podważanie ilości ofiar holokaustu jest karane

a np podważanie ilości ofiar zbrodni UPA jest dopuszczalne a nawet poprawne

w czym prym wiedzie GW

[JJ]

"W ogóle negacja Holocaustu jest jakimś absurdem"

a kto neguje holokaust ?

Choćby wspomniany na początku biskup. W USA jest nawet taki rockowy zespół co się nazywa Prussian Blue, i taki aktor co się nazywa Mel Gibson.

Nawet Dr D. Ratajczak mowi " Jeżeli rewizjoniści uważają, że nie istniały komory gazowe- mylą się. Jeżeli uważają, że podczas wojny nie zginęło 6 milionów Żydów- mają rację."

Podważanie ilości ofiar Holocaustu przeczy bowiem wieloletnim badaniom naukowców z całego świata. I nikt dziś, chyba, że z powodu, choroby, głupoty albo z powodów swojej niechęci do Żydów, tego nie podważa. Zwłaszcza, że ci którzy podważają to na koronny argument używają frazy, że ta liczba to wynik żydowskiego spisku (vide wspomniany hollywoodzki aktor).

Dlaczego podważanie ilości ofiar holokaustu jest karane

a np podważanie ilości ofiar zbrodni UPA jest dopuszczalne a nawet poprawne

w czym prym wiedzie GW

wyjaśnij może na przykładach o co Ci dokładnie chodzi. Czytałem teksty wyborczej dotyczące zbrodni na Wołyniu i nie znalazłem tam podważania ilości ofiar zbrodni. Z prostej zresztą przyczyny - nie ustalono do dzisiaj dokładnej i szacunki autorów i znawców tematu różnią się od siebie. Są oczywiście tacy, którzy mają za złe, że w Polsce zginęło za mało ludzi i z uporem maniaków takie szacunki podwyższają.

[100icki]

witam

"W ogóle negacja Holocaustu jest jakimś absurdem"

a kto neguje holokaust ?

Choćby wspomniany na początku biskup. W USA jest nawet taki rockowy zespół co się nazywa Prussian Blue, i taki aktor co się nazywa Mel Gibson.

przepraszam wyraziłem się niedokładnie

powinno byc - a kto normalny nie pałający ślepą nienawiścią do Narodu Żydowskiego itd neguje holokaust ?

"Podważanie ilości ofiar Holocaustu przeczy bowiem wieloletnim badaniom naukowców z całego świata"

i z tym się nie mogę zgodzic

tzn liczba ofiar holokaustu jest już ustalona zbadana to nikt inny nie ma prawa w to wątpic zbadac ponownie ?

najmniejsza próba zbadania tej sprawy momentalnie jest blokowana torpedowana przez "Narod Wybrany"

jeżeli zwykły sondaż przeprowadzony na zlecenie UE spotyka się z atakiem środowiska żydowskiego

http://pl.indymedia.org/pl//2003/11/2958.shtml

to przestaje mnie dziwic już cokolwiek

"Czytałem teksty wyborczej dotyczące zbrodni na Wołyniu i nie znalazłem tam podważania ilości ofiar zbrodni.

Z prostej zresztą przyczyny - nie ustalono do dzisiaj dokładnej i szacunki autorów i znawców tematu różnią się od siebie."

dokładnie rożnią się

wyborcza ocenia liczbę ofiar nacjonalistow ukraińskich na 60-80tyś

Ewa Siemaszko na 120tyś

dlatego ze nikt nie ustalił jednej oficjalnej wersji

każdy ma prawo badac tą sprawę ponownie

i nikt nikogo nie straszy więzieniem

niestety taka "wolnośc badań" nie dotyczy holokaustu

pozdrawiam

[JJ]

i z tym się nie mogę zgodzic

tzn liczba ofiar holokaustu jest już ustalona zbadana to nikt inny nie ma prawa w to wątpic zbadac ponownie ?

najmniejsza próba zbadania tej sprawy momentalnie jest blokowana torpedowana przez "Narod Wybrany"

Czemu piszesz w obraźliwym tonie o żydach? Krzywdę Ci wyrządzili? Może zamiast eufemizmów napiszesz po prostu "Żydów"? Jakbyś się czuł gdyby o Polsce i Polakach ktoś pisał "Naród Wiecznie Pokrzywdzony"? I co znaczy „momentalnie blokowana torpedowana”? Czego jeszcze w tym temacie spodziewasz się doszperać? Że ofiar było więcej? Tego brakuje? Czy może, że było mniej, a wszyscy Żydzi pochowali się po świecie i grają nam na nosie?

Powiem tak: gdy w 1945 Eisenhower zobaczył w niemieckich obozach góry trupów nakazał by filmować i robić zdjęcia tym okropieństwom gdzie i kiedy tylko się da. Po co? „Żeby za kilkadziesiąt lat nie znalazł się jakiś s....n, który powie, że tego nie było.”

Widać nie docenił przyszłych pokoleń.

Ja, choć nie jestem członkiem, jak to pięknie ująłeś, „Narodu Wybranego” też uważam, że negacjoniści i rewizjoniści to zło. To zło czyhające na ludzkie szare komórki. To padlinożercy sycący się trupem historii. Szukający faktów mających potwierdzić ich tezę, a nie, jak uczono już starożytnych, wszystkich dostępnych, możliwych źródeł. To ahistoria oparta na plotkarstwie, pogłoskach i „sensacyjnych odkryciach”.

jeżeli zwykły sondaż przeprowadzony na zlecenie UE spotyka się z atakiem środowiska żydowskiego

http://pl.indymedia.org/pl//2003/11/2958.shtml

to przestaje mnie dziwic już cokolwiek

Widzę u Ciebie kolejny objaw starej choroby – gładkie przejście od faktów jednostkowych do generalizowania o całości. Gdybyś nie zauważył to wyjaśnię, że w ujawnionym przez Ciebie artykule „Zwykły sondaż” nie został skrytykowany. Rabina zmartwiły jego wyniki a nie sam fakt, że został przeprowadzony. Ja bym się raczej nie cieszył, że 60 procent mieszkańców UE nie lubi Polaków i uważa ich za zagrożenie dla światowego pokoju. Też uważałbym to za rasistowskie. Ale sam sondaż uważam za rzecz jak najbardziej słuszną. Zresztą nie o to tu chodzi.

Jeśli bym się wypowiedział na ten temat pewnie nie byłoby hałasu, nikt by się nie przejął. Z prostej przyczyny. No bo przecież zdrowy rozsądek podpowiada nam, że wypowiedź jednego człowieka nie może świadczyć o opinii milionów innych osób. Ty jednak uznałeś, że wypowiedź jednego amerykańskiego Żyda to „atak ze strony środowiska żydowskiego.” Kogo on tu zaatakował? Gdzie? Co z niego za środowisko? Może wkleiłeś zły link?

Jeśli po takim artykuliku już nic Cię nie zdziwi to musiał Ci dać naprawdę potężnego intelektualnego kopa.

dokładnie rożnią się

wyborcza ocenia liczbę ofiar nacjonalistow ukraińskich na 60-80tyś

Ewa Siemaszko na 120tyś

dlatego ze nikt nie ustalił jednej oficjalnej wersji

każdy ma prawo badac tą sprawę ponownie

i nikt nikogo nie straszy więzieniem

niestety taka "wolnośc badań" nie dotyczy holokaustu

pozdrawiam

Ale chyba nie jest trudno wydedukować dlaczego tak jest? Holocaustem zajmowano się od przeszło 60 lat. O zbrodni na Wołyniu jeszcze 20 lat temu nie wolno było mówić. Tam był czas, by porozmawiać ze świadkami, zebrać dowody. To primo.

Secundo: Zbrodnia Wołyńska to nie była zbrodnia o takim stopniu planowania jak „Ostateczne Rozwiązanie”. Endlosung pozostawiło po sobie stenogramy posiedzeń, projekty, petycje, plany, mapy, opinie – całe to upiorne, biurokratyczne dziedzictwo. Liczbę ofiar można było uściślić o wiele łatwiej i zrobiono to w ciągu ostatnich 64 lat. Były znane transporty i ich liczby. Nie dokładnie, co do jednostkowych przypadków, ale ta liczba, 6 milionów, już nie zmaleje. Chyba, że za przeproszeniem, ktoś ma tak n....e w głowie, że jednak uprze się i będzie dłubał w tym żydowskim spisku. Wtedy w ogóle może napisać, że z nieba uśmiechają się do niego kamery Wielkiego Brata a ziemia jest płaska bo przecież nigdy nie pojechał w podróż dookoła świata.

Ale umówmy się, to są już pewne jednostki chorobowe.

pozdrawiam

Edytowane 4 Luty 2009 przez FSO
Bez wycieczek osobistych, obraźliwości i przekleństw [!]

[100icki]

witam

przeglądając roznego rodzaju dokumenty czytając książki opracowania naukowe

dośc często spotykam się z określeniem "w świetle najnowszych badań..."

niestety takiego określenia nie spotykam gdy czytam o holokauscie

ale skoro uważasz że "ktoś ma tak nasrane w głowie, że jednak uprze się i będzie dłubał w tym żydowskim spisku" to ja jednak pozostanę przy czytaniu tylko postów na tym b.dobrym forum

pozdrawiam

[FSO]

Witam;

JJ - bardzo cię proszę jeszcze raz bez wycieczek osobistych i obraźliwości.

Ad rem:

Oddzielmy dwa fakty:

1. Holocaust / Shoah jest akurat chyba jedną z najlepiej udokumentowanych zbrodni jakie istnieją, o tyle że przeprowadzili ją ci którzy z dokladności wręcz słyną, a dokładne wykonywanie rozkazów mają za motto. Są dokumenty, rozkazy i inne publikacje czy rozkazy mówiące ile osób wywieziono, gdzie ile zmarlo i dlaczego. To jest dolna granica tego co należy przyjąć. Piszę dolna gdyż wiadomo ilu Żydów bylo w Europie przed wojną wiadomo ilu wyjechało ilu zostalo. Prosta matematyka da nam dość dokładną odpowiedź ile osób zginęło. Tutaj zaczynają się spory i konieczność zwracania uwagi na to co się pisze i mówi. Stwierdzenie faktu że zginęło ok 6 mln Żydów jest tak samo poprawne jak to że Niemcy uśmiercili [powiedzmy] ok 5 mln. Różnica powiędzy jedną i drugą wielkością oznacza tych ktorzy zginęli, zostali, zabici zamrodowani przez narody okupowane przez Niemców. Ta "szara" liczba obciąża, nas Polaków, Słowaków, Francuzów, Włochow i in. Wszystkie te liczby są w jakiś sposób prawdziwe należy je tylko opisać i wyjaśnić czemu gdzie i jak.

Negowanie samego H / S jest czymś niewyobrażalnym , tak samo jak czymś niewyobrażalnym est stwierdzenie o nie istnieniu komór gazowych, czy o tym że my, Polacy nie mamy zupelnie nic na sumieniu. Możemy się jedynie spierać jaka nacja ile osób zabila i dlaczego się tak a nie inaczej zachowywała.

2. Drugi czyli to co się dzialo na Wolyniu - tam wzajemne rzezie nie byly przeprowadzane planowo - po prostu w pewnym momencie ruszało kolo śmierci... Ludzie przemieszczali się zmieniali miejsce pobytu do tego u niektórych przebywaly nielegalnie rodziny. Poza tym nie ma danych ile osób zginęlo, częśc jest rozmieszczona w różnych częściach np. w walkach z bandami albo pacyfikowaniem wsi. Poza tym H / S byl akacją planową, zarządzaną przez jeden ośrodek decyzyjny sterowaną przez jedno szefostwo, a rzezie to coś w rodzaju S"portu narodowego" nikt nad nimi nie panował, nikt nie rozkazywal a to co kto i jak ułatwial często jest nawet nie wspominane. Z tego powodu ciężko jest się nawet doliczyć ofiar a szacunki rożnią się nawet dwukrotnie, a z dużym prawdopdobieństwem można założyć, że i tak nie są trafione.

3. Ostatnia sprawa - to że z H / S Izrael, czy może i sami Żydzi zrobili, lub starają się zrobić coś na ksztalt nieźle dzialającego przedsięwzięcia i PR-u to zupełnie inna oddzielna sprawa. To że w wielu wypadkach, zwłaszcza w krajach takich jak Polska powinno zmusić do myślenia - to też oczywiste, pytanie polega na tym czy spelnia to swoją rolę rak jak powinno czy nie.

pozdr

[JJ]

Witam;

JJ - bardzo cię proszę jeszcze raz bez wycieczek osobistych i obraźliwości.

Mea Culpa. Biję się w piersi. Poniosło mnie, ale nie było to skierowane do nikogo konkretnego na forum. Powinienem był użyć, i żałuję szczerze, że tego nie zrobiłem, słów: "Trzeba doprawdy być wyjątkowo niedouczonym lub perfidnym, aby głosić takie rzeczy."

Pkt. 1 i 2. - zgadzam się.

Pkt. 3

3. Ostatnia sprawa - to że z H / S Izrael, czy może i sami Żydzi zrobili, lub starają się zrobić coś na ksztalt nieźle dzialającego przedsięwzięcia i PR-u to zupełnie inna oddzielna sprawa. To że w wielu wypadkach, zwłaszcza w krajach takich jak Polska powinno zmusić do myślenia - to też oczywiste, pytanie polega na tym czy spelnia to swoją rolę rak jak powinno czy nie.

Żeby z czegoś robić dobrze działające przedsięwzięcie nie trzeba być żydem. Na tym może spróbować zbić kapitał każdy. Wciąż nie rozumiem tej skłonności do generalizowania. Są w Polsce grupy związane z Kresowiakami próbujące zbić kapitał na zbrodni wołyńskiej, a przecież nikt nie pisze: "Polacy z rzezi wołyńskiej zrobili, lub starają się zrobić coś na kształt nieźle działającego przedsięwzięcia i PR-u". Uznałbym to dla mnie za obraźliwe - jestem Polakiem, ale nie lubię jak mnie bez mojej zgody wrzucają do jednego wora z innymi.

To łatwo później obracać przeciw tym, którzy najbardziej cierpią. Czyli Polakom mówić: "Ta, mówicie wciąż o tej zbrodni bo chcecie od biednej Ukrainy jeszcze większych ustępstw..." a Żydom: "Wymyśliliście Holocaust by łupić Arabów i wyciągać kasę od innych państw."

Holocaust powinien być w Polsce obowiązkowym przedmiotem, a nie jest. To właśnie rodzi głupawe dyskusje i dywagacje, że chyba jednak Polakom było pod Niemcem gorzej.

[100icki]

"Holocaust powinien być w Polsce obowiązkowym przedmiotem, a nie jest."

tak a o ofiarach ludobójstwa Czerwonych Khmerów czy Hutu powinno się uczyc w Izraelu

[Kadrinazi]

100icki - ludobojstwa Khmerow czy Hutu nie miały miejsce na terenie Izraela, z kolei Holocaust (chcemy tego czy nie) zawsze będzie związany z obozami śmierci zlokalizowanymi w Polsce i nie można o tym zapominać. Twoje porownanie miało się jak pięść do nosa...