Polacy niewolnikami Żydów?

[FSO]

Witam;

eginthen - doloze jeszcze troszkę liczb, które podważają, albo sprawiają że twoje słowa są dla mnie bardzo malo prawodpodobne. Otwieram mały rocznik statystyczny ad '39 a tam Wileńskie opisane jest następująco:

Liczba ludności : Ogółem / Polacy [język polski] / Żydzi [żydowski i hebrajski] - nawiasach udział procentowy

1276 [tys] w tym miasta: 261,3 wsie 1014,7 / Polacy - 761 z tego miasta 164,5; wieś - 597,2 [59,7/63/58,8]; Żydzi :108,9 /75,6/33,3 [8,5/28,9/3,3]

Ludność wedlug wyznania , zasady wyliczeń j.w.

Rzymscy katolicy: 797,5 / 159 / 638; mojżeszowe: 110,8 / 76,2 / 34,6; w ukladzie procentowym: Rzymscy katolicy - 62,5 /60,8 / 62,9 mojżeszowe: 8,7 /29,2 / 3,4

Podsumowując: Żydzi stanowili na Wileńszczyźnie mniej więcej ok 8,5 %, Polacy około 60. Część dotycząca wyznania to potwierdza, dodatkowo wskazuje, że Żydzi w swej większości mieszkali w miastach lub miejscowościach uznanych za takowe. Co ciekawe samo Wilno liczyło niemal 200 tys ludności co oznaczało że przy braku [w '31 r] innych miast liczących więcej jak 10 tys. ludności można przyjąć że w pozostałych miastach powiatowych [8] mieszkala cala pozstala ludność. Na wsi ich procent byl znikomy. 3 osoby na 100... W samym Wilnie Żydów bylo 55 tys.

Oznacza to kilka spraw: W miastach stanowili dość dużą grupę ludności [ok 1/3], uznawani za stosunkowo bogątą grupę spoleczną [dominują w handlu, duży udział w przemyśle, skzolnictwie, komunikacji, w zasadzie nie mający związku rolnictwem]. Oznacza to, że nawet, a zwłaszcza na wsi i w mniejszych miasteczkach stanowili elitę lub prawie, doskonale zorganizowani w gminy pomagające w klopotach. Niemalo zaś slużby domowej czy nagorzej platnych zawodów bylo okupowanych przez Polaków... W związku z tym mam pytanie: po co osoby majętne, lub za takie uznawane, doskonale zorganizowane i raczej radzące sobie z problemami, lub w razie klopotów mające wsparcie z gmny mialy by szukać okazji do wyrównania rachunków wśród stosunkowo biednych Polaków, widzących na co dzień, że co bardziej poplatne zawody są w dużym stoniu jeśli nie zdominowane to bardzo mocno "obsadzone" przez Żydów. Poza tym taki uklad "majętności" oznacza że sami Żydzi nie należeli do zbytnich wielbicieli porządków RKKA i ZSRR choć w tym ostatnim bylo na pewno znacznie mniej oficjalnego antysemityzmu. A teraz patrząc z drugiej strony... Polska biedota, najczęściej pozostająca bez opieki kościelnej [czy parafialnej], pracująca w mniej poplatnych zawodach prawie na pewno widziala [w zasadzie "prawie" można pominąć] wśród Żydów to czego oni nie mieli: warsztaty, mająteki, pieniądze, bogactwo, inność. Okazja [okupacja niemiecka] czyni złodzieja i mordercę, tym bardziej, że nastroje wśród ludności poslkiej czy katolickiej byly naprawdę antysemickie.

pozdr

[Vissegerd]

FSO, ale była też żydowska biedota czy inteligencja, której część faktycznie komunizowała, współpracowała z Sowietami, część wstąpiła do sowieckiej partyzantki. Oczywiście, nie było to tak powszechne zjawisko, jak wydawało się naszemu, nowemu koledze, ale jednak było. Prawdziwej, dokładnej skali zjawiska nie znamy niestety dokładnie, dopiero obecnie wydarzenia te są badane, zdaje się, że metodą case by case. Znamy za to dane szacunkowe, ja sprawdzałem tylko ofiary.

Pozdrawiam.

[eginthen]

Nie niestety nie chodzilo tutaj o ,,puszcze,, ale o powiat Oszmianski . Zaznacze tylko przy tym , ze nie wszyscy Zydzi w tym uczestniczyli ( tylko niektorzy ) . Domyslam sie , ze nie kierowaly nimi wzgledy ideologiczne , ani materialne (ludnosc byla tam przewaznie uboga ). Wg mnie byl to odruch ,, samozachowawczy ,, (walka o przetrwanie ) , pod przykrywka czlonkowstwa i dzialalnosci w NKWD , chronili ,,swoich ,, to przykre ale tak samo czynili Bialorusini mordujac Polakow , ochraniali swoje rodziny . Wg. mnie Sowieci mieli wypracowane metody w nastawianiu grup etnicznych przeciwko sobie i wykorzystywaniu do siania braku zaufania .

Wspomniec musze ,ze przesladowania dotknelo nie tylko moich krewnych , rowniez cala okolice , nawet NKWD zabilo ksiedza proboszcza z parafii Trabskiej ( nazwisko nie znam , choc moge poszukac ) .

pozdr.

[Vissegerd]

Dokładnie tak, to samo robili Sowieci na terenach obecnej Ukrainy, też nastawiali różne narodowości przeciwko sobie. To zresztą bardzo stara metoda, divide et impera... I udało im się, szczególnie na Wołyniu, gdzie świetnie wykorzystywali polsko-ukraińskie animozje, z tragicznym skutkiem zresztą (oczywiście, odpowiedzialność spada na Ukraińców, z którymi zresztą Sowieci też walczyli). Nie udało się to natomiast z Białorusinami i Żydami w takiej skali, i całe szczęście. Przykre zdarzenia (eufemizm) nigdy nie przybrały skali masowej. Na szczęście dla wszystkich.

Niestety, mimo tylu lat, które upłynęły, Rosjanie wciąż nie chcą ujawnić swoich archiwów, nie wiemy za wiele o ich siatce agenturalnej. Szkoda.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd : ja tylko pokazalem dwie rzeczy: że owszem biedota istniala, ale byla to "biedota" bogatsza niż biedota polska katolicka, a postaw lewicowych wśród owczesnej inteligencji szukać daleko nie trzeba.

Poza tym nowe radzieckie porządki, oznaczaly brak antysemityzmu ale też urawnilowkę, co oznacza, że także oni dostali "w kość" od nowego ustroju. Podejrzewam, że ów procent był podobny do tego jaki witał "krasnoarmiejsców" z wielką radością, podobnie wielki jak witał Niemców. Niestety u nas istnieje ciągle przekonanie że każdy NKWD-zista przychodzil w towarzystwie Żyda który mu palcem wskazywal on winny. Przecież nikt owemu bezpieczniakowi nie zaglądal w papiery, z drugiej strony istnialo bardzo dużo zwyklych księży katolickich którzy nawolywali do "rozprawenia się z Zydami"

Co do papierów rosyjskich / radzieckich - nawet jak do nich dotrzemy, to nie podejrzewam, aby bylo tam wymienione wyznanie tego co donosił i tego co cierpial. A inaczej się tego nie dowiemy.

pozdr

[marcin92]

Wśród Ukraińców największe były antagonizmy narodowościowe KPZU miało mniejsze poparcie niż OUN,a Białorusini głównie byli zantagonizowani klasowo KPZB miała duże poparcie,białoruscy narodowcy byli niewielką ,marginalną grupką,więcej było jedino-wielkorusów-moskalofili.

Co do inteligencji polskiej to socjalistyczne-jednolitofrontowe czy komunistyczne poglądy miała masa polskich intelektualistów,gdybym zaczął wymieniać nazwiska............

[FSO]

Witam;

marcin92: chciaoby się zapytać - no i co z tego, że poglądy mieli lewicowe, szerzej centrolewicowe. Cała masa intelektualistów takie posiada posiadała i będzie posiadać. Nie oznacza to jednak, że wszystkie porządki jakie zapalnowaly pod "światlym kierownictwem kompartii" byly popierane. Przecież owi intelektualiści także nie chodzili po domach i nie wywozili na Sybir. Z drugiej strony, fakt że spora ich część byla pochodzenia żydowskiego, choć z calkowice spolonizowanych środowisk, pozwalalo wyzwać ich od Żydów drwić i wyszydzać a potem krzyczeć że komuniści i wszelka lewica to "Żyd w Żyda..." niedaleko od tego do usprawiedliwienia do późniejszych pogromów.

pozdr

[eginthen]

Witam ,

do FSO , jak najbardziej zgadzam sie z Pana tezami i statystykami odnosnie liczb katolikow na kresach (jezyk polski ) . Jednak jak domyslam sie Pochodzi Pan z innego regionu Polski , jak moi rodzice . Moj ojciec z Wilenszczyzny , a mama z Nowogrodzkiego . Kresy to doprawdy mieszanka etniczna . Do czego zmierzam , otoz ,, rusini ,, byli rowniez wyznania katolickiego , mowili po polsku , a w domu w jednym z dialektow (jak to moja mama nazywala mowili tzw. jezykiem prostym czyli dialektem polnocnobialoruskim , moja mama uzywala przed wojna rowniez 2 jezykow ) . Otoz krewni mojej mamy byli ,,rusinami,, katolikami mowili po polsku oraz w dialekcie polnocnobialoruskim (co oznacza ,ze nie kazdy Bialorusin to prawoslawny , choc jest to utarty poglad ) . Otoz nie kazdy katolik na kresach byl Polakiem , np. katolikami byli niektorzy Tatarzy i jak najbardziej mowili oni po polsku .

Mam nadzieje , ze podane przyklady pomoga w zrozumieniu zlozonosci problemu grup etnicznych na Bialorusi .

pzdr.

[FSO]

Witam;

po primo: ja nie pisalem że w.g. Rocznika Stat. Polak to katolik, ale gros z nich a i owszem. Podobnie - spora część Żydów byla spolonizowana i uważala się za Polaków mówiących prócz języka polskiego także innym, albo Polaków wierzących w nieco inną odmianę Boga. Te cyferki bardzo mocno pokazują kilka rzeczy które opisalem, i które mialy oparcie w poglądach ogólu spoleczeństwa zwlaszcza w mniejszych miastach miasteczkach i na wsiach.

pozdr

[marcin92]

FSO ale ja tych intelektualistów szanuje,ich postawa min.Broniewskiego czy prof.L.Hassa cenionego we Francji znawce masonerii,trockiste,Żyda,więźnia sanacji i stalina i PRL-POKAZUJE ICH IDEOWOŚĆ,IDEOWCY NIE KONFORMIŚCI.

[FSO]

Witam;

marcin92: tym bardziej pisalem, że nie byly to osoby potulne i posluszne które komukolwiek strzelalby by obcasami mówiąc "Tak jest" i rzucaly się do wykonywania rozkazów, jakiekolwiek by one nie byly... Dlatego uważam, że mówienie że intelektualiście to lewicowcy a jak lewicowi to i komuniści czyli wiadomo kto...

pozdr

[Vissegerd]

Tym bardziej, że różne historie mamy... Weźmy takiego Aleksandra Wata z rodziną. Lewicowiec, pochodzenia żydowskiego. Ba, nawet początkowo wspierający reżym sowiecki, a i tak go czerwoni aresztowali, rodzinę na Kaukaz wywieźli, ledwo ludzie przeżyli, Wat również cudem niemalże się uratował. Dzieje poszczególnych ludzi bardzo zawile wyglądały, każdy przypadek jest inny, uogólnianie może być niezmiernie krzywdzące...

Pozdrawiam.

[eginthen]

Witam , w podanym przezemnie przypadku , nie chodzilo bynajmniej o intelektualistow (bo przewaznie intelektualisi byli ich ofiarami ) , NKWDzisci byli to ludzie ktorzy wg. mnie nie widzieli na oczy dziel ,, Marksa i Engelsa ,, (pochodzili z biedoty) . Wypelniali oni rozkazy Sowietow ( trzymali z silniejszym). NKWDzisci wygladali prymitywnie , ich oficer zwany ,,komisar,, i kilku ,, saldatow Sowietow ,, bylo lepiej uzbrojonych i umundurowanych , pozostali okoliczni ochotnicy byli w po cywilnemu i uzbrojeni byle jak . Ich ofiara padali ludzie , ktorzy im sie przeciwstawiali lub ktorzy nie odpowiadali Sowieckim kryteria .Zreszta jest to zawily problem .

pozdr.

[FSO]

Witam;

eginthen : jest jeden problem i to dość poważny. Nie ważne jakie gromy można ciskać na NKWD i jej funkcjonariuszy - polityka tego organu [i przy okazji ZSRR] była dokladnie zaplanowana , celowa beż wielkiej "przypadkowości". Wyjeżdzali dokłądnie ci co mieli wyjechać. We wspomnieniach Żydów z Jedwabnego z całej ich grupy do partii zapisał się jeden - i to taki któremu nikt ze współwyznawców by nie zaufał, nie mógł być nawet dziesiątym do minjanu. To nie takie "orły sokoły" prowadziły politykę NKWD, od nich zależało najmniej.

Pozdr

[eginthen]

Witam ... FSO , oczywiscie glownym odpowiedzialnym z cale zajscie byl Stalin i ,,politbiuro ,, . NKWD bylo tylko narzedziem w reku swoich mocodawcow . Odnosnie tego przypadku z Jedwabnego , to wlasnie takie jednostki (przypadki ) czynily wiele zla dla poszczegania Zydow przez Polakow ( z tego rodzily sie antagonizmy ) , zwlaszcza ze i sami wspolwyznawcy widzieli w tym czlowieku zwyrodnialca . No coz wojna ma rozne oblicza ...

pozdr