Operacja limanowsko-łapanowska

[redbaron]

FSO, masz rację, zdobycie Krakowa nie pozwoliłoby przejść przez Karparty - Niemcy baliby się pewnie o Śląsk i coś skierowaliby w ten rejon, także skrzydło ewentualnej rosyjskiej ofensywy na południe byłoby wciąż zagrożone. Może po prostu bitwa pod Gorlicami byłaby pół roku wcześniej i w innym miejscu?

Co do cmentarzy, to ja też sporo złaziłem i pofotografowałem. Jak tak jeździsz po Polsce, to daj kiedyś znać jak będziesz w Toruniu Choć piwa nie pijam

Co do terenu zaś, to Beskidy są moim zdaniem przepiękne, ale nie wyobrażam sobie biec pod górkę pod ogniem karabinów maszynowych. A walki były toczone przecież w pierwszej połowie grudnia, więc za ciepło to nie było.

[FSO]

Witam;

pożywiom - uwidim:)

A do tematu - atakowanie było tym bardziej trudne, że doliny są naprawdę wąskie, w większości z nich płyną jeszcze jakieś małe rzeczki. Choć główne pasma biegną w zasadzie ze wschodu na zachód, z lekkim odchyleniem na południe lub pólnoc, to boczne grzbiety owych wzgórz i pagórów sięgają momentami niemal po samą Wisłę i jej dolinę. Bardzo wyraźnie widać jak "ostro" zmienia się typ i chcarakter terenu w dolinie Raby, lub Wisły, zwłaszcza w okolicach Krakowa. Poza tym stosunkowo niewielkie odległości [w linii prostej do Zakopanego z Krakowa jest ok 80 km] gwarantowało, że zdobycie kolejnego pagóra, mimo, że nieco cofnie obronę, wcale jej nie przełamie. Wystarczy spojrzeć na opisy walk, będące przy większości z cmentarzy, aby przekonać się że większość z tych operacji dotyczyla wyłamań forntu na przestrzeni kilku kilometró i pzejścia - zdobycia jednego pasma wzgórz oddalonego o taką wąską dolinę - w sumie rzadko więcej jak 20 km.

pozdr

[4313_1481369817]

Z postów szanownych kolegów wynika,że nawet gdyby zdobyto Kraków to dalsza ofensywa byłaby i tak trudna. Ale tak się zastanawiam czy zdobycie tego miasta nie odniosłoby chociaż skutku psychologicznego i nie zmusiłoby do zaangażowania sił z frontu wschodniego?(Wiem, że to już gdybologia, ale ciekawi mnie Wasze zdanie.)A swoją drogą to gdzie poza internetem można poczytać o tej operacji tak bardziej soldnie?Jakiś artykulik, a może monografia idą ferie...

[FSO]

Witam;

tego to nie wiem akurat, gdzie można o tym jako o monografii poczytać. Z drugiej strony zdobycie Krakowa to przy jego ówczesnym umocnieniu [które do dzis ocalało w dość szczątkowej postaci] to naprawdę zadanie w zasadzie nie do wykonania, z drugiej polożenie tego miasta w kotlinie / dolinie rzeki Wisły i dość duże przewyższenia okolicznych terenów powodują łatwość obrony w okolicy. Wystarczy spojrzeć jak ładnie miasto wygląda z okolicznych wzgórz np: Tyniec, Bielany czy Dolinki Podkrakowskie.

Samo miasto leżalo podówczas bardzo niedaleko od granic, bylo niemal na granicy położone. Do Rosji należały już podówczas miejscowości typu : Niesulowice - Raclawice - Jerzmanowice - a nawet Ojców [!]. Z drugiej strony te tereny nie należaly do armii rosyjskiej... a do obrony byly bardzo wygodne.

pozdr

[redbaron]

Po polsku jest:

- Olszański, Pierwsza wojna światowa w Karpachtach

- Garduła, Ogórek, Śladami I wojny światowej między Rabą a Dunajcem

Po niemiecku jest już dużo lepiej - choćby OULK - tom I, Conrad w swoich wspomnieniach - Aus Meiner Dienstzeit poświęcił jej koło 100 stron; Der Weltkrieg 1914 bis 1918 (tylko nie wiem, który tom) - jest trochę o działaniach niemieckiej 47 DPRez., Do tego pewnie będzie coś w Der Weltkamp um Ehre und Recht (tom 5).

No i pewnie historie pułkowe niemieckich pułków 47 DPRez.

Aaa i sam generał Joseph Roth popelnił dzieło na temat tej operacji.

Wiem, że i w później pisano po polsku na jej temat, ale nie pamiętam gdzie. Zresztą wszyscy opierają się raczej na pracy Rotha, może Conrada i OULK. I mielą to w kółko.

Co do zdobycia Krakowa, to efekt psychologiczny pewnie by był. Może nawet polityczny - cała Galicja w rękach rosyjskich - może by ogłosili nawet jej przyłączenie do kongresówki. Kto wie? Nie mniej jednak Niemcy by nie dopuścili do zagrożenia Śląska i zabezpieczyli front w tym miejscu.

Środkiem do pokonania Austro-Węgier było sforsowanie Karpat a nie zdobywanie Krakowa.

[FSO]

Witam;

redbaron: a niestety do przejścia Karpat - w tym rejonie bardzo niewygodnych dla atakujących a sprzyjających obronie, armia rosyjska nie miala by nigdy sil. Wystarczy sprawdzić ile żolnierzy zginelo w walkach do bitwy gorlickiej. Drugim problemem jest fakt, że jest tylko kilka w miarę wygodnich przejść z pólnocy na poludnie między Rzeszowem a Wroclawiem, do tego część byla po stronie niemieckiej, a dwa - przejście przez jedno pasmo nie gwarantowalo żadnego sukcesu tylko kolejne walki w kolejnych górach.

pozdr

[redbaron]

Witam;

redbaron: a niestety do przejścia Karpat - w tym rejonie bardzo niewygodnych dla atakujących a sprzyjających obronie, armia rosyjska nie miala by nigdy sil. Wystarczy sprawdzić ile żolnierzy zginelo w walkach do bitwy gorlickiej.

To oczywiście inna sprawa, że straty były spore. Dlatego dla utrzymania odpowiedniego nacisku w Karpatach (byli już miejscami przecież na południowych stokach) osłabiono front między Beskidami a Wisłą i dlatego bitwa pod Gorlicami się udała.

W tym kontekście można nawet uznać za błąd rosyjski pchanie się na zachód. No bo albo chcemy zagrozić Śląskowi i gnamy na zachód, zostawiając tylko siły do obrony na przełęczach, albo olewamy Śląsk i pchamy się na Węgry. A Rosjanie pchali się i tu i tu i nigdzie im nie wyszło.

A to znów w kontekście operacji limanowsko-łapanowskiej prowadzi do wniosku, że mogła ona mieć znaczenia rozstrzygającego.

Drugim problemem jest fakt, że jest tylko kilka w miarę wygodnich przejść z pólnocy na poludnie między Rzeszowem a Wroclawiem, do tego część byla po stronie niemieckiej, a dwa - przejście przez jedno pasmo nie gwarantowalo żadnego sukcesu tylko kolejne walki w kolejnych górach.

Cóż jako argument mogę jedynie przywołać analogię z II wojny światowej, gdzie wyjście wojsk sowieckich na Nizinę Węgierską wywołało poważny kryzys na Węgrzech. Gdyby udało się to w I wojnie światowej, mogło (ale tylko mogło) to doprowadzić do wyeliminowania Austro-Węgier z wojny.

[FSO]

Witam;

dokladnie jest jak mówisz, co przy okazji pozwala stwierdzić że plan dzialań armii rosyjkiej na poludniowym froncie [Austria] byl do niczego. Należalo zastosować jedną z dwóch lub trzech wersji:

1. Opanowanie Galicji w tak dużym stopniu jak się da, ale glówny nacisk idzie w kierunku na N. Węgierską i próbie rozsadzenia kraju od środka, a na pólnocy jedynie dzialnią wiążące sily austriackie, sprawiające im klopot i problemy.

2. Zmiana czyli na poludniu markujemy dzialania wiążace a na pólnocy [tu: Galicja] idzie pelne silne uderzenie lącznie z próbą opanowania Śląska [w tym i Zaglębie Dąbrowskie] by osabić mocno N. i A-W i wbić się klinem między nie zagrażając do wyboru: terenom od Wroclawia po Poznań i to od poludnia, przy okazji opanowująć Sląsk cieszyński i rejon Ostravy [przemysl].

3. Silne uderzenie dochodzi do Krakowa po czym próba wdarcia się do dzisiejszych Czech przez rejon Cieszyn - Ostrava.

Wszystko inne lacznie z operacją limanowską bylo próbą lapania dwóch srok na dachu...i odganiania się od wróbli. Efektem byl upadek z pustą garścią.To tak na marginesie tejże operacji [wolne wnioski]

pozdr

[Airacobra]

A ja bym chciał wrócić do operacji Limanowsko-Łapanowskiej. Czy była ona tak mało znacząca - hmm nie wiem, ale grupy kozaków zaczęly docierać w rejon kolei transwersalnej - Mszana-Dobra-Limanowa-Nowy Sącz. Po jej opanowaniu miałyby drogę zaopatrzeniową prowadzącą na południowe zaplecze Twierdzy Kraków. Poza tym rozcinałyby wtedy wojska A-W na dwie części armie broniące Karpat i armie broniące Twierdzy Kraków i okolic. Od górnego Dunajca po Wisłę siły A-W osłaniał tylko dwudywizyjny lwowski Korpus Ljubićića wykrwawiony walkami odwrotowymi spod Przemyśla. Walczył on początkowo z dwoma rosyjskimi korpusami i nie szło mu to najlepiej. Vide cmentarze w Charzewicach czy na wschód i północ od Brzeska. Koniec końców zatrzymał się na linii wzgórz w okolicach Dobczyc. Po wzmocnieniach jego siły nie były w stanie nawet mocno naciskać Rosjan. W sumie tylko Roth namieszał trochę Rosjanom, ale po przerzuceniu zza Wisły około 40 tys. żołnierzy w okolice Pogwizdowa-Sobolowa spotkał się on z tak silnym kontratakiem, że zastygł na pozycjach a nawet gdzieniegdzie musiał się cofnąć. Dopiero walki na przełęczach karpackich zmusiły Rosjan do odwrotu, bo bali się wpadnięcia w kocioł. W Twierdzy Kraków pozostało niewiele amunicji do ciężkich dział, gdyby Rosjanie mieli trochę odwodów wyniki ataku Radki Dymitriewa na Kraków mogłyby być zgoła odmienne. Ciekaw jestem jak skończyłyby się te zmagania gdyby Rosjanie się nie cofnęli ?

[redbaron]

Zgodzę się, ze operacja limanowsko-łapanowska miała znaczenie operacyjne. Nie mniej jednak nie miała znaczenia ani strategicznego ani rozstrzygającego. Dlaczego? Bo szanse zwycięstwa Niemcy zaprzepaścili nad Marną i tyle. Potem starali się wraz z sojusznikami mozolnie odbudować swoją pozycję. Bitwa pod Limanową jest jednym z krokół na tej drodze razem z Gorlicami chociażby. Ale sytuacja z końca 1915 r. nie była korzystniejsza niż ta z sierpnia 1914 r. Była prawie tak korzystna. No, ale niestety została zmarnowana znowu pod Verdun i w górach Tyrolu.

[FSO]

Witam;

Airacobra : Układ gograficzny jest taki że chcąc jechać jedną z najkrótszych dróg między Krakowem a Limanową i Dalej na Sącz mija się conajmniej kilka pasm górskich: Po kolei:

- między Wieliczką a Dobczycami

- Między Dobczycami a Łapanowem

- Między Łapanowem a Limanową jeszcze chyba ze trzy... .

Droga owa prowadzi mniej więcej z północy na południe, dokładniej, z odchyleniem na poludniowy wschód. Droga z Limanowej na Sączwiedzie w znakomitej większości grzebietem. Jak się przypatrzysz to podobny układ pasm gorskich jest aż do Cieszyna. W takim wypadku wystarczy tylko "trzymać" jedno z pasm i się bronić, równocześnie stwarzając zagrożenie. Operacja limanowsko - łpanowska miałaby znaczenie gdyby w jej wyniku można było złamać front austriacki w tym rejonie. Niestety zdobycie tych okolic, przesunęło by najprawdopodobniej front [gdybologia] w okolice dzisiejszej zakopianki, bo tam głównie dolina Raby przecina owe pasma w poprzek, mniej więcej z pólnocy na poludnie.

Dalej - sam kraków, na ówczesne czasy był potężną twierdzą, z bodaj trzema czy czterema rzędami fortów wokół miasta. Jeden z nich można oglądać niemal w samym centrum Krakowa [Nowy Kleparz]. Nie da się tego miasta zdobyć metodą "na hurra - atakujemy : hop - siup, miasto jest nasze]. Większość ulic w Krakowie w r. '14 była tak poprowadzona by stanowić rokady biegnące wzdłuż przewidywanej linii frontu - najważniejsze to tzw. średnia obwodnica - czyli dzisiejsze Aleje - Dietla.

Poza tym nawet zdobycia Krakowa nie rozwiązuje problemu, gdyż nie otwiera ono drogi w głąb Austrii [co już pisalem] lecz jedynie pozwala "pociągnąć" atak wzdłuż linii Wisly.

To byla bitwa nie o znaczeniu strategicznym, lecz co najwyżej operacyjnym.

pozdr

[Airacobra]

Zauważ, że operacja L-Ł była jakby kontynuacją bitwy toczonej na północ od Krakowa. Moim zdaniem wojska A-W mimo wszystko zrobiły dobrą robotę. Odciągnęły na odcinek frontu ciągnący się doliną Stradomki i szczytami wokół Limanowej znaczące siły rosyjskie. Dwa korpusy znad Wisły kolejny z okolic Gorlic - czym znacząco odciążyły front karpacki. Myślę, że Conrad chciał odciąć korpusy Dimitriewa walczące pod Krakowem ( w okolicach Wieliczki) i niewiele brakło a by mu się to udało. Co prawda dla Rosjan rozbicie grupy Rotha nie miałoby może znaczenia strategicznego sensu stricto, ale wojska A-W były już wyczerpane, stany w niektórych jednostkach niewiele przekraczały 25% stanów wyjściowych. Rozbicie kilku dywizji mogło prowadzić do panicznego odwrotu całej armii A-W i nie wiadomo gdzie wtedy by się ona zatrzymała. Kozackie dywizje kawalerii spokojnie mogłyby siać zamieszanie i spustoszenie podczas odwrotu. Szanse na separatystyczny pokój A-W z Ententą wzrosłyby wtedy znacznie. Ale to wszystko jest mniemanologia stosowana. Można by przeprowadzić grę wojenną, symulację i sprawdzić jakby się to wszystko potoczyło. Co do wartości Twierdzy Kraków pozbawionej praktycznie artylerii wskutek braku amunicji i w której załodze dominowały oddziały II i III rzutu też mam poważne wątpliwości - aczkolwiek nie sądzę by zdobycie jej było łatwe.

Pzdr

Radek

P.S. Podyskutować zawsze warto !!!

[redbaron]

Rozbicie kilku dywizji mogło prowadzić do panicznego odwrotu całej armii A-W i nie wiadomo gdzie wtedy by się ona zatrzymała.

Niemcy musieliby wtedy coś podesłać dla zatrzymania frontu - choćby dlatego, że Śląsk byłby zagrożony. Tylko, że ofensywa na Śląsk wydłużała skrzydło rosyjskie w oparciu o Karpaty, a prchanie się przez Karpaty wydłużało skrzydlo od strony Śląska.

Znaczenie operacyjne nie jest małe - to znaczy, że nie była w stanie rozstrzygnąć wojny czy wojny na danym teatrze. Operacyjne - bo miała duży wpływ na przebieg dalszych operacji. Zmusiła Rosjan do działania w niekorzystnych dla nich warunkach - oblężony Przemyśl na tyłach i twierdza kraków na skrzydle. Zwycięstwo utrudniało lub ułatwiało Austro-Węgrom dalsze prowadzenie działań, ale nie przesądzało o ich być albo nie być. Moim zdaniem w każdym razie

[Airacobra]

Odnośnie zdobywania Krakowa: zauważ skąd atakował Radko Dymitriew -od Wieliczki a tu akurat takujący mieli znacznie ułatwione zadanie - brak ciężkiej artylerii w wystarczającej ilości odbił się na szturmie. Atak ten szedł od Wieliczki i Niepołomic i tylko zgromadzenie prawie całej załogi Twierdzy i wystrzelanie prawie całej amunicji do nowoczesnych dział - przy kierowaniu ogniem z balonów obserwacyjnych pozwoliło odeprzeć szturm. Wdarcie się od Wieliczki dawało daleko lepsze możliwości penetracji Twierdzy niż próba jej zdobycia od północy - Fort Węgrzce i sąsiednie były moim zdaniem trudne do zdobycia. I lepiej umiejscowione w terenie - w końcu od npla dzieliło je sporo mniej niż forty na wschodnim krańcu Twierdzy.

Co do działań 47 RID pod Żegociną i Rajbrotem oraz Kobyłą, to nie znam Weltkriegu - nie mam do niego dostępu (Jeśli redbaron (lub ktokolwiek inny) mógłby użyczyć PDF'a lub inny pliczek z interesującymi stronami opisującymi te działania będę wdzięczny).

Z historii pułkowych tej dywizji istnieje tylko jedna:

E.Aeckerle Geschichte des 220 R.I.R. wydana w Wiesbaden w 1959 roku w ilości 800 egz. nakładem autora. Niestety mimo kontaktu z rodziną jednego z żołnierzy poległych 7.12.1914 pod Łąktą nie udało mi się na nią natrafić - mimo zapytań poczynionych w archiwach Bundeswehry a także w sieci uniwersyteckich bibliotek w Niemczech. Również poszukiwanie via Biblioteka UJ nie dało rezultatu. Z sieci wywiedziałem się że broszurka ta liczy zaledwie 30-40 stron.

Dokumenty źródłowe kriegstagebuch i akta dywizyjne jak kol. redbaron już mi wspominał spłonęły w IV 1945 w Potsdamie.

Z innych ciekawych opisów operacji L-Ł to ciekawa praca z mapkami (na bazie austriackich ówczesnych polówek) zawarta jest w IV. tomie prac Komisji Historii Wojskowości Nowy Targ - obecnie już nie do zdobycia, oraz w III. t Romana Frodymy (bardzo po łebkach).

Ciekawy opis walk w Żegocinie jest w książce Sławoja-Składkowskiego "Moja służba w Brygadzie" gdzie Rosjanie zabili podczas patrolu pod nim konia. Opisuje też zasadzkę w którą wpadł konny zwiad 47 RID pod Żegociną. Muszę poszukać tych poległych w Drogomirze - ciekaw jestem czy jednak nie będą oni opisani jako zwykli żołnierze któregoś z pułków piechoty.

Poza tym udało mi się zdobyć jedyne zdjęcie z tej operacji (poza innymi znanymi mi z innych książęk) jakie spotkałem na allegro przedstawiające wkroczenie 34 pułku art. polowej ? do zniszczonej wsi Leszczyna.

Na razie czekam na opisy walk w Starym Wiśniczu - gdzie Rosjanie bronili się podczas odwrotu z pozycji pod Królówką.

Ogólnie rzecz biorąc to jest sporo białych plam nawet w OULK - brakuje mi tam opisu co robił KuK 1 BHIR pod Czchowem w styczniu 1915 roku. Ostatnio ukazała się książka Militaria Verlag o jednostkach bośniackich zarówno po angielsku jak i po niemiecku tylko cena jest fajna 87 EURO+przesyłka.

Pzdr

[FSO]

Witam;

co do zdobycia Krakowa - nawet jednostki II czy III rzutu znajdujące się w mieście stanowilyby bardzo trudny orzech do zgryzienia dla atakujących, choćby z powodów o których pisalem w swoim poście. By wyjść na Nizinę Węgierską zupelnie zbędne bylo pchanie się na Kraków - albo jedno albo drugie, czyli glówny atak na Nizinę Węgierską, a tutaj tylko markowanie dzialań, albo pelny atak na Kraków - tylko powinno paść pytanie po co...

Co do biblioteczki:

Radzilbym szukać po antykawariatach i na allegro. Ja sam kupilem za w sumie niewielkie pieniądze [rzędu 20 kilku zlotych chyba] pracę z '17 r. czy '18 r. o walce o rekruta polskiego pod okupacją. Podobnie niewielkie pieniądze kosztowala broszurka o "Walce o Śląsk Cieszyński" [czy jakoś tak, wydana w '20 r. albo '21 r.] Czasem po prostu sprzedający nie wiedzą co mają.

pozdr