Bitwa pod Jaktorowem - czy można było nie przegrać?

[Albinos]

Spojrzenie ze strony tych którzy poszli dalej - i toczyli bój pod Jaktorowem

Oddział "Lawy" jak wynika z tego fragmentu, nie walczył pod Jaktorowem.

część oddzialów wycofalo się przed samą bitwą i zawrócily z powrotem do lasu.

Z tym że nie wiemy, jaka część.

Jest to krótki opis tego samego wydarzenia, tej samej sytuacji z różnych punktów widzenia.

Nie bardzo łapię... to jest jeden opis, jednego człowieka... gdzie tu masz dwa opisy?

Można je przekazać tym którzy zostają.

I wydać na nie wyrok, ponieważ zostawienie ich w tyle, to właśnie oznaczało.

Ostatnią sprawą bylo po prostu podzielenie tych ludzi na mniejsze oddzialy - latwiej się im ukryć, latwiej przemknąć niezauważonym, jeżeli zostanie rozbity to jeden niewielki, dając kilka cennych godzin innym na odejście.

No nie wiem, czy taką znowu ostatnią. Można było zawsze zostawić tabory wraz z sprzętem. Wyjście było proste, albo ludzie, albo sprzęt. Z wozami szanse na ratunek były niewielkie.

[FSO]

Witaj;

ten opis z kilku punktów widzenia, nie koniecznie na podstawie tej jednej relacji, tylko jak wyglądalaby relacja z pozycji żolnierzy będących w różnych oddzialach, które w różnych momentach "odchodzily" od glównej kolumny w czasie marszu. Gdzieś byla zamieszczona relacja osoby która brala udzial w samej walce pod Jaktorowem.

Co do wozów - sama kolumna i liczba oddzialów byla za duża. Jeżeli mialaby iść jako calość to masz rację - albo przejście bez taborów albo spektakularna klęska ze wszystkimi taborami. Stąd w/g mnie jest problem czy dzielić czy nie. Jeżeli miano by przejść z taborami to należalo je podzielić na bardziej i mniej wartościowe i podzielić juz w momencie wyjścia z Kampinosu i dodatkowo nawet jeszcze podzielić calą kolumnę na mniejsze części. Atak na jeden oddzial, jak pisalem nie gwarantowalby pokonania wszystkich partyzantów, a dawaby innym szansę ucieczki, z drugiej nie rzucalyby się w oczy mniejsze kolumny jak jedna wielka.

Wiadomo co bylo na wszystkich wozach prócz broni amunicji i nadajników?

pozdr

[Gregorius]

Co do wozów - sama kolumna i liczba oddzialów byla za duża. Jeżeli mialaby iść jako calość to masz rację - albo przejście bez taborów albo spektakularna klęska ze wszystkimi taborami. Stąd w/g mnie jest problem czy dzielić czy nie. Jeżeli miano by przejść z taborami to należalo je podzielić na bardziej i mniej wartościowe i podzielić juz w momencie wyjścia z Kampinosu i dodatkowo nawet jeszcze podzielić calą kolumnę na mniejsze części. Atak na jeden oddzial, jak pisalem nie gwarantowalby pokonania wszystkich partyzantów, a dawaby innym szansę ucieczki, z drugiej nie rzucalyby się w oczy mniejsze kolumny jak jedna wielka.

Hmm a jak to było z przejściem z Puszczy Nalibockiej do Kampinosu?

Pozdrawiam,

G.J.

[FSO]

Witam;

Gregorius: tylko czy wtedy bylą prowadzona akcja na taką szeroką skalę mająca na celu zniszczenie [dokładniej pokonanie i eliminację problemu Kampinosu] z okolic Warszawy. Tutaj brały udział jednostki wojskowe, lotnictwo i wojskowi traktujący tą operację jak wojskową, do tego wozy pancerne czyli siła która miała przewagę i szybkości i ognia nad oddzialami wychodzącymi z KAmpinosu.

pozdr

[Albinos]

Z drugiej strony jednak jest jeszcze kwestia odległości, jaką musieli pokonać. Sam pochód trwał od 29 czerwca, do 26 lipca, kiedy to zatrzymali się bodajże w Dziekanowie Leśnym. Więc jak widać, można było, mimo że mieli mieć z sobą blisko 200 wozów. Sam Pilch określił to potem jako błogosławieństwo Boże.

[Wolf]

Z drugiej strony jednak jest jeszcze kwestia odległości, jaką musieli pokonać. Sam pochód trwał od 29 czerwca, do 26 lipca, kiedy to zatrzymali się bodajże w Dziekanowie Leśnym. Więc jak widać, można było, mimo że mieli mieć z sobą blisko 200 wozów. Sam Pilch określił to potem jako błogosławieństwo Boże.

A wspomniał o tym że szli z Nowogródczyzny za zgodą Niemców z którymi od miesięcy nie prowadzili żadnych walk i długie miesiące współpracowali przeciwko Sowietom ,towarzyszyli im niemieccy żandarmi zaś prowadził porucznik niemieckiej policji?Niemcy przepuścili zgrupowanie przez mosty na Pilicy.

Rozstali się na zawsze na Mazowszu.

Notabene Korab-Żebryk(b.dowódca brygady AK) pisze coś w swojej książce Operacja Wileńska AK o układach/bliskich kontaktach jakie w tym czasie -antysowieckiego sojuszu wiosną 1944 miał Pilch z Gestapo w Mińsku litewskim i cytuje fragment rozkazu nowego komendanta okręgu nowogrodzkiego AK o "tych którzy zhańbili mundur polskiego oficera nawiązując kontakty z Gestapo" odnosząc ten fragment własnie do "Góry".Nieprzypadkowo po przejściu na Mazowsze Pilch zmienił pseudo.

Edytowane 2 Sierpień 2009 przez Wolf

[Albinos]

A wspomniał o tym że szli z Nowogródczyzny za zgodą Niemców z którymi od miesięcy nie prowadzili żadnych walk i długie miesiące współpracowali przeciwko Sowietom ,towarzyszyli im niemieccy żandarmi zaś prowadził porucznik niemieckiej policji?

Ale jakiego typu było to dokładnie porozumienie? Bo jakoś średnio mi się widzi możliwość pełnego załatwienia takiej sprawy w strefie, do której zbliża się front. Zawsze znajdzie się jakaś jednostka, która nie będzie nic wiedziała o porozumieniu.

[Wolf]

Ale jakiego typu było to dokładnie porozumienie? Bo jakoś średnio mi się widzi możliwość pełnego załatwienia takiej sprawy w strefie, do której zbliża się front. Zawsze znajdzie się jakaś jednostka, która nie będzie nic wiedziała o porozumieniu.

Oddział "Góry" aktywnie wspólpracował z hitlerowską żandarmerią przeciwko Sowietom z którymi był w krwawym konflikcie ,został przez Niemców solidnie dozbrojony(dostarczyli zgrupowaniu m.in ciężką broń piechoty ) zaś Korab-Żebryk pisze i o kontaktach "Góry" z Gestapo w Mińsku Litewskim i uchylaniu się od podporządkowania nowej Komendzie Podokręgu.

Przyczyną wolty Pilcha była agresywna postawa partyzantki radzieckiej ,która chciała zniszczyć oddział "Góry".

Rejterada z Nowogródczyzny w asyście części tychże żandarmów była tego logiczną konsekwencją.

Więc przemarsz z Nowogródczyzny do rejonu nadwiślańskiego nie miał nic wspólnego z przebijaniem się czy skrytym przemarszem -odbył się za zgodą Niemców,w asyście żandarmów a pilotowany był przez porucznika niemieckiej policji.

Notabene "Góra" latem 1944 uchodził z Nowogródczyzny nie tylko przed Sowietami ale i przed nową komendą podokręgu AK zaś Okręg Nowogródek m.in za sprawą wolty "Góry" i rotmistrza "Lecha" został zdegradowany do podokręgu i sciśle podporządkowany okręgowi Wilno-wymieniono też jego dowództwo .Z misją interwencyjną uporządkowania sytuacji w okręgu z ramienia KG AK wyjechał na Nowogródczyznę jako delegat KG AK major Kalenkiewicz"Kotwicz" -zdołał z pomocą oddziałów Bolesława Piaseckiego"Sablewskiego" i Piwnika "Ponurego" podporządkowac sobie zgrupowanie nadniemeńskie,którego dowódcę ukarano banicją z terenu Okręgu(pierwotnie była orzeczona kara śmierci ale Kalenkiewicz nie zdecydował się na likwidację swojego kuzyna ) ale poskromić "Góry" i podporządkować sobie jego oddziału już nie zdążył bo został ciężko ranny.

Edytowane 2 Sierpień 2009 przez Wolf

[widiowy7]

Oddział "Góry" aktywnie wspólpracował z hitlerowską żandarmerią przeciwko Sowietom z którymi był w krwawym konflikcie

Tu racja, aktywnie od tejże pozyskiwał broń. A i krwawy konflikt jak najbardziej na miejscu. Z sowietami rzecz jasna

[gregski]

O ile można dyskutować nad miejscem postoju, o ile można dyskutować na temat ewentualnego porzucenia taborów to trudno jest mi zrozumieć powód dla którego zaniedbano wysadzenia torów. To waśnie niemieckie pociągi definitywnie odcięły partyzantom możliwość przeniknięcia Puszczy Bolimowskiej. A wystarczyło pchnąć do przodu dwa konne podjazdy aby zniszczyły tory w kilku miejscach na prawo i na lewo od miejsca ich planowanego przekroczenia. Stworzenie takiej 3, 4 może 5-cio kilometrowej dziury miałoby kapitalne znaczenie dla przyszłych zdarzeń.

Moim zdaniem było to karygodne zaniedbanie które obciąża Okonia.

[widiowy7]

Prawdę powiedziawszy, nigdy mi taki pomysł nie przyszedł piraciedo głowy.

Ale masz racje.

Dwa wybuchy i Zgrupowanie uratowane.

[maria_]

Mój ojciec Stanisław Ciupalski ps"Chruślik" brał udział w Bitwie pod Jaktorowem jako amunicyjny przy jedynym dziale zdobytym w wypadzie na Truskaw i tak opisał w pamiętniku

.....Zaobserwowałem koncentrację wszystkich naszych sił i doszedłem do wniosku z kolegami że będziemy przebijać się do Lasów Pomorskich lub do Gór Świętokrzyskich. Samoloty wywiadowcze cały czas nas obserwowały. Nastąpiła reorganizacja oddziałów i ustawienie kolumny marszowej. Dezerterzy ukraińscy, rosyjscy i inni nie narodowości polskiej mieli pozostać w Puszczy. Byłem zdumiony ilością wozów taborowych ponieważ idąc do Gór Świętokrzyskich należało bardzo szybko najpierw dostać się do Puszczy Mariańskiej za torami Warszawa Żyrardów a tak duża ilość wozów utrudniała to. Rozpuszczono część chłopców do domów, którzy mieli w pobliżu rodziny, rannych ulokowano po pobliskich wsiach

Wieczorem 28 go września ruszyliśmy na południe. Mimo mej prośby i kolegów obsługa armaty nie otrzymała spodziewanej ilości osobistej broni. Byłem więc bez broni. Oddziały piechoty osłaniały kolumnę z boków tocząc potyczki z nieprzyjacielem. Mijaliśmy szosę Sochaczew Błonie w momencie gdy nasz oddział zaatakował przejeżdżające samochody niemieckie, które zostały kompletnie zniszczone. Przeszliśmy tor kolejowy a następnie przez prymitywny mostek rzekę Utratę. Kolumna rwała się pochód był zwolniony. Dopiero nad ranem przeszliśmy koło wsi Budy Zosine i dochodziliśmy do torów Warszawa Skierniewice.

Otrzymaliśmy rozkaz postoju zapewne aby reszta kolumny mogła dołączyć. Był to drugi poważny błąd. Tory nie były wysadzone lub rozmontowane z obu stron. Postój trwał około półtorej godziny.

Porucznik Leszczyc ulokował armatę na wprost torów a wóz z pociskami niedaleko aby można było je szybko podawać. Jeden lub dwa plutony piechoty podobno już przeszły tory. Przed nami w pobliżu torów też była piechota.

Naraz wjechał na tory pociąg pancerny i zaczął nas ostrzeliwać swoją artylerią i bronią maszynową. Oddaliśmy z naszego działa 3 strzały bezpośrednio w pociąg i lokomotywę. Wtedy skierowano ogień bezpośrednio w nas wzmacniając ostrzeliwanie. Zapanowała panika. Piechota i ubezpieczenia będące przed nami uciekały w miejsca lepiej zabezpieczające je. Teren był płaski pokryty krzakami. Miałem wrażenie że jesteśmy sami na wprost pancerki. Nasze działo zmieniło się w kupę szmelcu. Wszyscy leżeliśmy na ziemi. W tych warunkach porucznik Leszczyc rozwiązał rozdział. Każdy mógł ratować się aby nie zostać zabity przez ogień bezustanny pancerki. Ja byłem po lewej stronie działa. Czołgając się i biegnąc schylony kierowałem się w lewą stronę. Widziałem przerażające sceny. Wielu naszych żołnierzy było zabitych lub rannych. Kawalerzysta nie mógł wydobyć nogi, którą przygniótł mu zabity koń. Nawet kilka osób nie mogło podnieść tego zabitego konia. Nawała ognia nieco zmalała. Wielu żołnierzy nawet rannych z bronią cofało się do wsi aby zająć stanowiska spodziewając się ataku piechoty npla. z pancerki. Ja nie miałem broni więc nadal kierowałem się na wschód aby być poza walką.....

[gregski]

Otrzymaliśmy rozkaz postoju zapewne aby reszta kolumny mogła dołączyć. Był to drugi poważny błąd. Tory nie były wysadzone lub rozmontowane z obu stron. Postój trwał około półtorej godziny.

No właśnie!

Prosty żołnierz rozumiał potrzebę przerwania torów a dowódca ugrupowania o tym zapomniał. Wydaje mi się, że "Okoń" nie nadawał się na dowódcę. Był skonfliktowany z oficerami i nie kontrolował sytuacji a raczej "dryfował" niesiony przez wydarzenia. Moim zdaniem to jego obciąża ta tragiczna bitwa.