Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
sunshine

Rewolucja francuska XVIII, a rewolucja angielska XVII

Recommended Posts

Cytuj

Terminologia jest tutaj jasna.

Euklidesowa - może.

Cytuj

w 1679 roku

A nie zauważył był Euklides, że dyskusja dotyczy raczej angielskiego absolutyzmu (czy absolutyzmu in statu nascendi, ewentualnie absolutyzmu sui generis, ewentualnie - braku absolutyzmu) w okresie przed rewolucją?

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 3.12.2018 o 1:45 PM, Gryfon napisał:

Ale czy poprzednicy Stuartów  np Elżbieta I nie panowali jako władcy absolutni?

 

"... rozpoczynając rządy rodziny Tudorów, otworzył w dziejach ustrojowych Anglii okres nazywany fazą rządów absolutnych, czy ściślej quasi-absolutnych (...) za rządów jego syna Henryka VIII i jego wnuczki Elżbiety I parlament stał się w istocie fasadą i narzędziem realizowania polityki królewskiej. Jednak wyjątkowość ustroju angielskiego na tle kształtujących się skądinąd później absolutyzmów europejskich polega na tym, że nawet w  okresie najbardziej silnych rządów królewskich (okres Henryka VIII i Elżbiety I), parlamentu jako instytucji reprezentacyjnej nie tylko nie zlikwidowano, ale nawet oboje władcy dokładali starań, aby najważniejsze
z  uwagi na znaczenie dla państwa decyzje zostały przez parlament potwierdzone. I  choć była to w  praktyce formalność, to paradoksalnie umacniało to przeświadczenie, że ciało reprezentacyjne jest niezbędnym elementem ustrojowym.

Z tego punktu widzenia sytuacja w Anglii różniła się w sposób zupełnie zasadniczy od sytuacji w państwach kontynentalnej Europy. Wszędzie tam, gdzie zwyciężyć miał absolutyzm, instytucje
reprezentacyjne padały bowiem zwykle jako pierwsza ofiara w starciu ze wzmacniającą się władzą królewską
".
/G. Górski "Historia administracji", s. 110-111/

 

 

W dniu 5.12.2018 o 10:41 AM, euklides napisał:

Terminologia jest tutaj jasna.

Takim kluczowym określeniem jest tu Habeas Corpus Act narzucone królowi Anglii przez parlament w 1679 roku. Ustawa ta mówiła że nie można aresztować nikogo bez wyroku sądowego. We Francji jeżeli ktoś się królowi nie podobał, choćby z twarzy, to zamykał go w Bastylii (i chyba w Vincennes też) i nikomu było nic do tego

 

A co istniało w Anglii przed tym aktem, zdaniem euklidesa?

 

Bez wątpienia "definicja" euklidesa uwodzi prostotą, absolutyzm jest wtedy kiedy władca może wtrącić do więzienia każdego kogo chce. Jak się wydaje, badacze wolą jednak sobie komplikować życie i uznając, że absolutyzm to i ustrój i forma sprawowania władzy - w zakresie "jasności" terminologii nie są aż tak zgodni, jak chce tego euklides. Stąd np. taki Hervé Drévillon ("Les rois absolus (1629–1715)") ostatnio proponuje zupełnie inną koncepcję od tej powszechnie uznanej określanej jako perspective lavisienne (za sprawą Ernesta Lavisse'a i jego dwutomowego opracowania "Louis XIV"). A dwóch znanych teoretyków absolutyzmu: Jacques-Bénigne Bossuet ("Politique tirée des propres paroles de l’Écriture Sainte") i Jean Bodin ("Les Six Livres de la République") nie byli zgodni co do tego, z jakich źródeł wypływa władza króla.

Proponuję by euklides zainteresował się czemu François Bluche utyskiwał nad tym, że termin "absolutyzm" został wprowadzony do francuskich programów szkolnych na określenie monarchii absolutnej, która: "dont les Français du XVIIe siècle savaient qu’elle n’était pas sans limites. Sans liens certes, mais limitée, en théorie (...) et en pratique" (tegoż "Absolutisme", w: "Dictionnaire du Grand Siècle" red. idem).

Można mieć wątpliwości czy kiedy Tomasz Hobes bronił absolutyzm i wskazywał na jego cechy to odwoływał się do tej samej argumentacji co ludzie skupieni w kole Tew (skupionych początkowo wokół osoby Luciusa Cary'ego , wicehrabiego Falkland).

A w perspektywie zaproponowanej przez badaczy: Fanny CosandayRoberta Descimona ("Absolutisme en France: histoire et historiographie") absolutyzm nigdy nie zaistniał. Co zresztą nie jest czymś odosobnionym, stąd Maciej Serwański rozdział swego autorstwa opatrzył prowokacyjnie pytajnikiem: "Czy Francja Ludwika XIV była monarchią absolutną?" (w "Powtórka przed... III spotkania z historią..." red. J. Dobosz, D. Konieczka-Śliwińska). 

Terminologia - jest jasna, o tyle, że mamy termin "absolu/absolutisme" zaproponowany we wstępie do pisma de Chateaubrianda (w nowej edycji jego pism  z 1826 r., a konkretnie: "Essai historique, politique et moral, sur les révolutions anciennes et modernes..."), gdy wcześniej posługiwano się terminami typu: "monarchie absolue" czy "puissance absolue". 

Nie jest jednak już tak jasnym czym poszczególni badacze wypełniają ów termin, na jakie cechy elementów ustroju (bądź praktyki sprawowania władzy) wskazują wyróżniając spośród innych te które uważają za reprezentujące absolutyzm.

Na szczęście mamy euklidesa - dzięki któremu wiemy, że jest to jasne...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A co istniało w Anglii przed tym aktem, zdaniem euklidesa?

 

Bez wątpienia "definicja" euklidesa uwodzi prostotą, absolutyzm jest wtedy kiedy władca może wtrącić do więzienia każdego kogo chce. Jak się wydaje, badacze wolą jednak sobie komplikować życie i uznając, że absolutyzm to i ustrój i forma sprawowania władzy

(...)

Na szczęście mamy euklidesa - dzięki któremu wiemy, że jest to jasne...

 

Przedtem to było choćby ścięcie króla po czym nastąpiła republika na czele której stanął Olivier Cromwell z tym że ów pan nie bardzo liczył się z parlamentem i właściwie był dyktatorem nie lepszym od króla, zatem po jego śmierci zaczęto mieć wątpliwości: że jeżeli ma być już dyktatura to czy nie lepiej żeby powrócić do monarchii i nastąpiła restauracja monarchii. Jednak król nie poskromił całkowicie parlamentu i w 1679 roku narzucono monarchii Habeas Corpus Act a w 1689 roku Deklarację Praw która mówiła że odtąd parlament musi wyrazić zgodę na wprowadzane nowe ustawy, podatki, armię, wypowiadanie wojny, zawieranie pokoju. Poza tym naród uzyskał prawo przedstawiania królowi petycji. W ten sposób Anglia została monarchią konstytucyjną. We Francji istniał co prawda parlament ale to król był nadal źródłem prawa i mógł wydawać postanowienia jakie chciał.

 

Jednak w XVIII wieku coraz bardziej uwidaczniało się że to tylko teoria bo i król Francji miał coraz większe kłopoty z parlamentem zatem spoglądano coraz częściej na Anglię by stamtąd czerpać wzory i by we Francji również utworzyć monarchię konstytucyjną. Nie udało się to. Możliwe że dlatego iż we Francji parlament był opanowany przez zbyt ortodoksyjnych prawników, z natury zbyt niechętnych by reformować prawa. W Anglii parlament kierował się prawem zwyczajowym, poza tym była tam jeszcze izba gmin która zapewniała jakąś reprezentację narodową i możliwość jakiegoś pójścia z narodem na kompromisy. Przez to tworzone tam prawa były bardziej elastyczne i bardziej przystosowane do życia.    

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cóż, nie wszyscy z ówczesnych teoretyków prawa zgadzali się ze stwierdzeniem, że w Anglii parlament kierował się prawem zwyczajowym. Zgodni byli że co do tego, że to sądy, tak od czasów Edwarda I aż do reformy sądownictwa z 1873 roku, na pewno się nim kierowały. Należy widzieć różnicę pomiędzy np. statutory law a common law. I tak władzę interpretowania prawa sir Edward Coke i Nicholas Fuller przypisywali sędziom, gdy Edward Alford, sir William Fleetwood czy Heneage Finch widzieli nadrzędność common law względem parlamentu i uważali, iż ten ma w tym prawie swe źródło, przez co parlament jest władny spełniać funkcje sędziowskie, powstrzymując się przed stanowieniem praw sprzecznych z common law.

Dla angielskich "konstytucjonalistów" istotniejszym było uzasadnienie, że parlament nie tyle kieruje się prawem zwyczajowym co wyrasta zeń i przezeń jest ograniczony. Jeśli zajrzymy do hasła "Common law" opracowanego przez Bogdana Szlachtę w "Słowniku historii doktryn politycznych" to zauważa on, iż:

"... zdaniem wymienionych autorów [chodzi m.in. o T. Smithe'a, E. Coke'a i J. Fortescue - dopisek secesjonisty] common law kształtuje angielski ład konstytucyjny i zakreśla granice działań organów".

/tamże, red. M. Jaskólski, t. 1, Warszawa 1997, s. 401/

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Przedtem to było choćby ścięcie króla po czym nastąpiła republika na czele której stanął Olivier Cromwell z tym że ów pan nie bardzo liczył się z parlamentem 

 

I co z tego wynika dla określenia cech ustroju w czasach elżbietańskich czy szerzej: dynastii Tudorów? Czy zabójstwo Serviusa Sulpiciusa Galby zmieniało sytuację ustrojową starożytnego Rzymu?

Ostatni rozmówca zadaje pytanie o charakter rządów za Elżbiety I, a euklides w odpowiedzi opisuje mu zdarzenia jakie miały miejsce w siedemdziesiąt sześć lat po jej śmierci. Gdzie Rzym a gdzie Krym...

 

Natomiast jeśli kogoś interesuje charakter rządów Tudorów warto zajrzeć do opracowania Bogdana Szlachty "Monarchia prawa? Angielska Myśl Polityczna doby Tudorów".

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Możliwe że dlatego iż we Francji parlament był opanowany przez zbyt ortodoksyjnych prawników, z natury zbyt niechętnych by reformować prawa 

 

Zapewniam euklidesa, że większość zmieniających się koncepcji co do roli parlamentu, zasięgu władzy królewskiej czy jej umocowania, zostały opracowane w Anglii właśnie przez prawników. Choć zapewne trudno ich zaliczyć do kategorii "ortodoksyjnych", co jest chyba kolejnym wkładem euklidesa we wzbogacenie polszczyzny. W przypadku supremacji prawa wobec woli władcy i parlamentu odwoływano się (E. Coke, John Fortescue, Thomas Smith) do idei "zadawnionej konstytucji". I z drugiej strony do tejże zadawnionej konstytucji często odwoływali się ci, którzy chcieli wzmocnić władzę królewską (Hadrian Saravia, Thomas Hobbes).

/szerzej: J.G.A. Pocoock "The Ancient Constitution and the Feudal Law: A Study of English Historical Thought in the Seventeenth Century";

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Jednak w XVIII wieku coraz bardziej uwidaczniało się że to tylko teoria bo i król Francji miał coraz większe kłopoty z parlamentem zatem spoglądano coraz częściej na Anglię by stamtąd czerpać wzory. Nie udało się to. Możliwe że dlatego iż we Francji parlament był opanowany przez zbyt ortodoksyjnych prawników

 

W meandrach ówczesnej polityki wewnętrznej Francji niezbyt jestem zorientowany, mógłby nam euklides przybliżyć, który to z władców "spoglądał" na Anglię i zamierzał stamtąd czerpać wzory ustrojowe? Który to z królów francuskich skłaniał się do koncepcji króla de facto? Skoro spoglądali wówczas na Anglię, to musieli wiedzieć, że wiek XVIII rozpoczął się sporem wokół tego czy władca w Anglii jest królem de iure czy de facto. Za tym drugim opowiadał się William Higden w "View of the English Constitution..." (London 1709) a którego wsparł John Willes swą pracą "The Present Constitution and the Protestant Succession Vindicated" (London 1714), i jak wiadomo ta właśnie koncepcja wówczas zwyciężyła. Mógłby nam euklides przybliżyć, który to z osiemnastowiecznych Ludwików szukał natchnienia w Anglii by zanegować dziedziczność tronu w swym kraju?

/szerzej: J. Skinner "History and Ideology in the the English Revolution", "THJ", 2, 1965"; H.T. Dickinson "Poverty and Liberty. Political Ideology in the Eighteenth-century Britain"; F. O'Gorman "The Long Eighteenth Century. British Political and Social History 1688-1932"/

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
2 godziny temu, secesjonista napisał:

Cóż, nie wszyscy z ówczesnych teoretyków prawa zgadzali się ze stwierdzeniem, że w Anglii parlament kierował się prawem zwyczajowym. Zgodni byli że co do tego, że to sądy, tak od czasów Edwarda I aż do reformy sądownictwa z 1873 roku, na pewno się nim kierowały.

(...)

 

Nie trzeba być wielkim teoretykiem prawa tylko mieć jakieś elementarne pojęcie o historii.

Parlament to było coś w rodzaju Sądu Najwyższego. Po prostu kiedyś król był najwyższym sędzią i to do niego należało rozstrzyganie najważniejszych spraw albo takich które mu przedłożono na skutek apelacji. Ponieważ nie chciało mu się tym zajmować, albo po prostu nie był w stanie tego robić bo było tego za dużo, to powołał parlament który za niego wykonywał tę robotę. W w ten sposób gdzieś w czasach Edwarda I, na początku XIV wieku zaczęły się formować parlamenty. Z tym że król tylko delegował swe uprawnienia parlamentom a ich postanowienia mógł zmienić kiedy chciał.  

 

We Francji było ich kilka bowiem w poszczególnych regionach prawa się trochę różniły. Ponieważ Anglia była wówczas pod wpływem kultury francuskiej to i w Anglii zaczął się wówczas kształtować parlament. Jednak o ile we Francji król do parlamentów starał się powoływać prawników to w Anglii tak nie było bowiem prawnicy z kontynentu nie chcieli tam jechać. I to spowodowało że drogi parlamentów francuskich i angielskiego zaczęły się rozchodzić i w parlamencie angielskim coraz szerzej stosowano prawo zwyczajowe. Skoro Szanowny Secesjonista napisał wyżej że sądy do 1873 roku się nim kierowały a ponieważ parlament powstał jako Sąd Najwyższy to siłą rzeczy parlament angielski kierował się prawem zwyczajowym. 

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Zapewniam euklidesa, że większość zmieniających się koncepcji co do roli parlamentu, zasięgu władzy królewskiej czy jej umocowania, zostały opracowane w Anglii właśnie przez prawników. Choć zapewne trudno ich zaliczyć do kategorii "ortodoksyjnych",

(...)

 

Chodzi o to że w Anglii nie trzeba było być prawnikiem żeby być członkiem parlamentu. We Francji natomiast tak. Tam wykształciła się nawet pewna elita zwana Noblesse de Robe, prawników którzy w praktyce dziedziczyli stanowiska w parlamencie z ojca na syna ale musieli mieć wykształcenie prawnicze, chociaż egzaminy jakie zdawali przed swymi kolegami parlamentarzystami były  na ogół bardzo wyrozumiałe. Zatem w parlamencie francuskim tylko prawnicy tworzyli prawa a w angielskim nie.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

W meandrach ówczesnej polityki wewnętrznej Francji niezbyt jestem zorientowany, mógłby nam euklides przybliżyć, który to z władców "spoglądał" na Anglię i zamierzał stamtąd czerpać wzory ustrojowe? Który to z królów francuskich skłaniał się do koncepcji króla de facto?

(...)

 

Napisałem że spoglądano a problem polegał na tym że żaden francuski monarcha z końca XVIII wieku i początków XIXw  nie pałał miłością do monarchii konstytucyjnej. Jednak we Francji pod koniec XVIII wieku powstało stronnictwo które do tego dążyło. Na jego czele stanął członek parlamentu Grenoble, Mounier. Doszedł do wniosku że jeżeli doda się do parlamentu francuskiego izbę gmin to otrzyma się taki parlament jak w Anglii.  Przecież parlament we Francji był w praktyce dziedziczny i przypominał Izbę Lordów. Izbę gmin chciał Mounier uzyskać przez przekształcenie Stanów Generalnych. Nic im z tego nie wyszło bowiem Ludwik XVI za nic nie chciał się na to zgodzić. Później próbowano tego z Napoleonem, uczyniono go cesarzem ale i ten nie spełnił oczekiwań i po kilkudziesięciu latach idea upadła a Francja została republiką. .    

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.