Augusto Pinochet

[FSO]

Witam;

secesjonista: pytanie czy wszystkie i czy cały proces się dokonał do samego końca. Rozpoczęcie tego nie oznacza, że mija rok i cud - jest państwowe. Zresztą jak Roku opisywał działania tak radykalne jak "reforma rolna" i in trwały długie lata.

gregski: to co działo się w roku '80 było efektem zmian oprocentowania kredytów, efektem chorej ekonomii PRL-owskiej [gdzieś o tym już pisałem i wyjaśniałem czemu], a także tzw. zimy stulecia i samych strajków...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

dlatego nie wierzę, że Chilijczycy protestowali tylko dlatego, że ich CIA podpuściło jak to niektórzy sugerują

Gregski, jest oczywiste, że Chilijczycy, jak każdy naród, byli podzieleni politycznie. Duże (i rosnące, o czym już wspomniano wyżej) poparcie społeczne dla Allende nie oznaczało bynajmniej jedności politycznej narodu. Jest także oczywiste, że CIA robiła wszystko (i jeszcze więcej), aby ten podział był jak najbardziej bolesny dla Allende i tym samym Chile pod jego rządami. Zob. skutki strajku transportowców w kraju o takim położeniu geograficznym, jak Chile.

Trochę można poczytać chociażby tu:

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/nsaebb8.htm

Higiena psychiczna i przestępczość" z 1933 (napisanej po czteroletniej praktyce lekarskiej w szpitalu psychiatrycznym), m.in. znajduje się teza, że choroby psychiczne i skłonność do zachowań kryminalnych są dziedziczne.

Panie k, zagadnienie "rewelacji" Victora Fariasa na temat pracy Allende było już dosyć szczegółowo omawiane na tym forum: https://forum.historia.org.pl/topic/9773-allende-agent-czy-patriota/

A tak na marginesie, jak coś się kopiuje, chociażby z Wikipedii, to wypada podać źródło. A niewątpliwie sympatycznie jest, jak się poda także opinię przeciwstawną, która jest - co ciekawe - nawet w tym samym haśle Wikipedii.

[Bruno Wątpliwy]

Do usunięcia.

[gregski]

Tak ja wiem Bruno. Allende kroczył od sukcesu do sukcesu. Co prawda okradł masę ludzi nacjonalizując co się da. Włącznie ze środkami transportu (Zwykle były to stare rozklekotane ciężarówki biedaków, którzy łatali je jak mogli. Gdy trafiły do chilijskiego odpowiednika kołchozu rozsypały się dokładnie bo nikomu nie zależało aby utrzymywać je w ruchu). Jednak udało mu się osiągnąć olimpijski wynik w śrubowaniu inflacji. (Nie pamiętam ile tego było ale chyba zbliżał się do 1000%).

A ludzie protestowali bo ich CIA namówiło. (U nas w sumie było podobnie tyle, że obok CIA maczali w tym palce "Rewizjoniści z Bonn")

[Bruno Wątpliwy]

Gregski, a tak jakby postarać się trochę merytorycznie porozmawiać, bez tej całej ideologicznej "hasłowości"? Nie napisałem, że Allende kroczył od sukcesu do sukcesu, tylko, że jego popularność wzrastała. Co oczywiście można sprawdzić. Jak wyglądała gospodarka, poziom życia ludności za Pinocheta? Można sprawdzić, zresztą we wcześniejszej dyskusji już o tym wspominano. Czy kopalnie miedzi Pinochet też ukradł, czy jako świetlany przywódca tylko pożyczył? Czy reforma rolna za jak najbardziej chadeckiego Frei'a już była według Ciebie złodziejstwem, czy jeszcze nie? Czy CIA nie odgrywała żadnej roli w Chile? Ile samochodów zabrano za Allende i ile kołchozów stworzono?

A tak na marginesie. Gdyby dziś w Polsce jakaś opozycyjna organizacja organizowała strajki górników, stoczniowców, czy transportowców za pieniądze - dajmy na to - chińskie, kubańskie, czy białoruskie, to byś był pewnie przeciw?

[gregski]

Bruno, jak zwykle masz rację. Spróbujmy wyrzucić cały ten ideologiczny bełkot.

"Vía chilena al socialismo" to nazwa reform wprowadzanych przez Allende. (Tak aby nie mieć wątpliwości w jakim kierunku miało to wszystko iść).

Wynik tych działań to 20% deficyt budżetowy już w 1970 roku a w efekcie 750% inflacji (Można sprawdzić).

Koniec 1971 roku to moratorium na spłatę zadłużenia. W połączeniu z nacjonalizacją spowodował odpływ kapitału. (Po takich ruchach tylko idiota zainwestowałby w Chile jakieś pieniądze.)

Wzrastająca popularność prezydenta objawiała się pewnie sławnym "Marszem pustych garnków". Rząd z resztą wytłumaczył owe braki zmową sklepikarzy, wszystkich pięciuset tysięcy. (No u nas też kryzysowi i brakom na rynku winna była "Baba z Różyckiego")

Bruno, powiedzmy sobie szczerze, jeśli nie będzie odpowiedniej atmosfery to żadne "Knowania obcych sił" oraz "Manipulowanie członkami pod płaszczykiem" nie dadzą większych efektów. Nie przeczę, że Amerykanie byli tam zaangażowani (w końcu zostali obrobieni z całkiem konkretnego majątku). Śmiem tylko twierdzić, że gdyby w Chile nie zaistniała wybuchowa atmosfera to nie daliby rady nic zdziałać.

[Bruno Wątpliwy]

Szybciutkie ad vocem: czy z faktu, że w Gdańsku AD 2011 odbył się "marsz pustych garnków", także będziesz wysnuwał wnioski w skali makro?

http://www.lokatorzy.pl/newsy/14-05-2011-gdansk-marsz-pustych-garnkow-w-gdansku-w-strone-maszerujacych-polecial-gaz-i-tarcze

Śmiem tylko twierdzić, że gdyby w Chile nie zaistniała wybuchowa atmosfera to nie daliby rady nic zdziałać.

Wprowadź bojkot ekonomiczny dzisiejszej Polski, otwórz kurek z pieniędzmi dla różnych skrajnych organizacji - i będziesz miał i u nas "tu teraz" sytuację bardzo wybuchową. Mimo, że nie mamy (jeszcze?) problemów z tak skrajnym rozwarstwieniem społecznym (i paru innych), jak Chile przed rządami Allende.

[Roku]

Nie było mnie przez weekend, ale nadrabiam zaległości. Przepraszam za trzy posty, ale forum limituje ilość cytatów.

Popierało go wojsko i policja. Do dziś dla armii jest bohaterem.

Nic dziwnego. Allende z miedzi finansował program "szklanka mleka" dla dzieci w szkołach i programy pomocowe, Pinochet zlikwidował te programy i przydzielił stały procent z zysków przemysłu miedziowego dla wojska. Ciekawe czy dla dzieci też był/jest bohaterem.

Gdyby chciał mógł użyć armii ale tego nie zrobił.

Yyy... że co proszę? Armia była w użyciu do do 1987 roku. Non stop. Pilnowała stanu wyjątkowego. Zapraszam do obejrzenia tego meksykańskiego filmu o czasach Pinocheta. Nie ma w nim lektora, jedynie kolejne sceny. Znajomość hiszpańskiego do niczego nie potrzebna.

Już od części drugiej (film składa się z 6 części i trwa ok. godziny) widać, czy armia nie była używana...

Zostawił po sobie rozwiniętą gospodarkę. Stworzył fundusze emerytalne które były opłacalne dla ludzi. Chilijskim OFE nie było obowiązku należeć a Polskim OFE trzeba. OFE Chile służy ludziom a Polskie OFE służy banką do zarabiania i zyskują sporo pieniędzy a emeryci nic

Chilijskim OFE panuje konkurencja i państwa nie narzuca ile ma brać prowizji. Państwo nie dopłaca do tych funduszy i chronią pieniądze emerytów. Nawet jak wybuchnie kryzys to dostaną zabezpieczoną kwotę. Polskie OFE państwo dopłaca do niego i zyski dla emerytów są nie wielkie. Gdy wybuchnie kryzys to można dostać tylko 20 zł lub mniej. Gdy nie wybuchnie kryzys to i tak dostaje się nie wiele pieniędzy.

Tu dobry wywiad z jednym z chilijskich ministrów.

http://www.polityka.pl/kraj/rozmowyzakowskiego/1513944,1,rozmowa-z-mario-marcelem-ekonomista.read?print=true

Jakby komuś się nie chciało czytać, to wklejam istotny fragment (wytłuszczenia moje)

Jak to porównanie wypadło?

Okazało się, że pierwsze roczniki emerytów, którzy przez cały okres pracy płacili na nowy system, przechodząc na emeryturę dostaną mniej niż połowę swojej ostatniej płacy.

Da się z tego wyżyć w Chile?

Oczywiście nie! Zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę, że te 50 proc. to średnia. Przecież wiele osób żyje bardzo skromnie z pensji, jaką dostają. Za jej połowę przeżyć by już nie mogły. A duża część tej grupy dostałaby znacznie mniej niż połowę.

Bo system był nieefektywny?

Bo duża część ludzi nie całe życie pracuje. Bo sporo osób pracuje na czarno. Bo samozatrudnieni płacą za niskie składki. Bo wielu ludzi pracuje sezonowo. Bardzo wielu nie miało nawet szansy odłożyć na minimalną emeryturę gwarantowaną przez państwo.

Jak wielu?

45 proc. Około 20 proc. mężczyzn i 60 proc. kobiet. Wszystkim im trzeba było dopłacić wyrównanie do poziomu minimalnej emerytury gwarantowanej przez państwo.

Przeciwieństwie do Allende Pinochet służył krajowi i nie gromadził majątku.

W świetle powszechnie dostępnych informacji o lewych pieniądzach ukradzionych przez Pinocheta ten tekst wygląda komicznie. Bank Riggs, 125 kont na 20 nazwiskach, 30 mln USD (dane przyliżone).

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A50222-2004Jul14.html

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB149/index.htm

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3897617.stm

http://www.nydailynews.com/latino/2009/03/12/2009-03-12_chile_sues_us_banks_over_hidden_pinochet-2.html

[Roku]

Jak każdy Socjalista Allende zajmował się gromadzeniem majątku i losem biednych się nie interesował.

Potrzebował ich by zyskać władze która pozwoli mu utrzymać majątek i bardziej się wzbogacić.

Cóż za wyszukana konstrukcja myślowa, a raczej prymitywna propaganda. Od kiedy to ekstremalna neoliberalna ekipa Chicago Boys i Pinocheta wykazywała chociaż cień zainteresowania losem ubogich? Ekonomiczne eksperymenty na Chilijczykach doprowadziły do 33% bezrobocia, >50% żyjących poniżej progu ubóstwa, 15% żyjących poniżej progu nędzy. W momencie zamachu stanu w 1973 odsetek biednych w Chile wynosił poniżej 20%. W momencie odsunięcia Pinocheta od władzy w 1988r. wynosił 46%. Konsumpcja 40% grupy społeczeństwa o najniższych dochodach obniżyła się z 19,4% całkowitej konsumpcji z 1969 roku, do 12,6% w 1988 roku. Pod koniec rządów Pinocheta płaca realna w Chile wciąż była niższa niż w 1970 roku. Pinochet obrońcą ubogich. Tego jeszcze nie czytałem. Poprosiłbym tez o materiały skąd czerpiesz swą wiedzę na temat gromadzenia przez Allende majątku kosztem Chile.

Jak każdy socjalista posiadał kochanki i zdradzał żonę.

Podoba mi się to sformułowanie - jak każdy socjalista. Allende miał kochankę. Żona go z tego powodu nie wygnała. W pewnych krajach i kulturach posiadanie przez polityków kochanki nie jest czynem nagannym, wręcz odwrotnie - świadczy o witalności i energii. Dla przykładu francuscy czy włoscy politycy rzadko obywali sie bez kochanek (ci bez oficjalnych kochanek to pewnie ci co się lepiej kryli) i raczej nie było to powodem skandali. Podobna akcja w Białym Domu o mało nie skończyła się impeachmentem. Co kraj to obyczaj.

Pinochet nie zdradzał żony

Pewny jesteś? Zaglądałeś mu pod kołdrę? A tu widzisz inaczej piszą... http://ionglobaltrends.blogspot.com/2009/07/chile-clan-pinochet-book.html Ale to nie moja sprawa. Nie obchodzą mnie kochanki polityków. Widac mam francusko-włosko-latynoskie podejście do tematu. Bardziej mnie wkurza, jak któryś wyciera sobie gębę wartościami (rodzina żona wiara), a później go łapią z kochanką lub bierze młodą żonkę...

Jako lekarz napisał

Higiena psychiczna i przestępczość" z 1933 (napisanej po czteroletniej praktyce lekarskiej w szpitalu psychiatrycznym), m.in. znajduje się teza, że choroby psychiczne i skłonność do zachowań kryminalnych są dziedziczne. Do chorób psychicznych zaliczono także homoseksualizm i zaproponowano dwie metody jego leczenia- Wszczepianie w ściany żołądka homoseksualistów tkanek z męskich jąder albo naświetlanie śledziony promieniami rentgena. Obie terapie miały prowadzić do wyzdrowienia, czyli heteroseksualizmu. Ponadto wskazywano w niej na rzekome uwarunkowane genetycznie aspołeczne zachowania Żydów, Cyganów, Arabów i Włochów z południa Italii- Żydów charakteryzują określone rodzaje zbrodni. Oszustwo, fałszerstwo, oszczerstwo i przede wszystkim lichwa. Te fakty potwierdzają przypuszczenie, że rasa odgrywa ważną rolę w przestępczości.

Na początek link. http://en.wikipedia.org/wiki/Criticisms_of_Salvador_Allende#Accusations_of_racism Allende Foundation w 2006 roku pozwała autora tych oszczerstw Victora Fariasa przed sąd. W małej książeczce napisał on wiele innych rzeczy - również o przyjmowaniu reichsmarek od Niemców i inne banialuki. Salvator Allende Foundation opublikowała wszystko w formie polemiki z Fariasem, do której on nigdy nie ustosunkował się. Wezwany do przedstawienia dowodów na potwierdzenie swoich rewelacji Farias zignorował Sąd, ukrywa się i nie odpowiada na wezwania.

(Uwaga: Link przejechany translatorem) http://translate.google.pl/translate?js=n&prev=_t&hl=pl&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=es&tl=pl&u=http%3A%2F%2Fwww.elclarin.cl%2Findex.php%3Foption%3Dcom_content%26task%3Dview%26id%3D20490%26Itemid%3D45

Napisałem do FSA, bo również jestem ciekaw wyniku sprawy.

O tym, że Pinochet i jego junta nie byli dyktatorską i reżimową władzą świadczą referenda przeprowadzane w roku 1976, w którym 3/4 społeczeństwa opowiedziało się za kontynuacją rządów junty. Cztery lata później 67% Chilijczyków chciało by Pinochet pozostał prezydentem kraju przez okres kolejnych 9 lat.

Powszechnie wiadomo, że za PRL to popierało partię nawet ponad 90% społeczeństwa. Sojusznicy (wtedy) Pinocheta - Amerykanie - nie mieli wątpliwości co do tego, że wynik tych plebiscytów (1978 i 80) nie może być uznany za uczciwy:

http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/r?frd/cstdy:@field%28DOCID+cl0044%29

A tutaj książeczka Amerykańskiej organizacji Human Rights Watch, jeśli kogoś interesuje problematyka wyborów pod rządami Pinoocheta.

http://books.google.pl/books?id=sgASXixY4nAC&pg=PA25&dq=chile+american+watch&hl=pl&ei=1830TcH-EYOWOpHtka8H&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDwQ6AEwBDgK#v=onepage&q=chile%20american%20watch&f=false

Powoływanie się na wyniki niedemokratycznego reżimu nie jest najlepszym pomysłem. Przy okazji. Junta Pinocheta wyczerpuje zarówno definicję dyktatury jak i reżimu.

Chilijski przewrót nie był tak krwawy jak walki z komunistami w Peru czy Kolumbii. Liczba ofiar junty jest nieproporcjonalnie niska w stosunku do zbrodni popełnionych przez komunistyczne reżimy Ameryce Południowej i obecne reżimy Komunistyczne w Azji.

Tematem tego wątku jest Pinochet a nie komunistyczne reżimy w Azji, itd. Nie będę rozwijać wątków o Peru i Kolumbii (choć o przyczynach powstania ruchów zbrojnych można by napisać niezłą księgę) bo nie mają one ŻADNEGO ZWIAZKU z Pinochetem i Chile, a to jest tematem tego wątku. Chile i Pinochet są dlatego tak popularnym tematem rozważań, iż stało się to w jednym z czołowych krajów Am. Płd (czołówka PKB per capita), o wieloletnich tradycjach demokratycznych, gdzie po raz pierwszy w Ameryce doszedł do władzy w sposób demokratyczny socjalistyczny prezydent i gdzie w wyniku zamachu stanu zaaplikowano społeczeństwu tak ekstremalne neoliberalne zasady gospodarki, które neoliberałowie określili jako cud. Chilijski przewrót nie był krwawy, gdyż wbrew propagandzie o 30 tys broni, lewica w Chile nie była uzbrojona.

Sebastián Pi?era (44% głosów), przed kandydatem lewicy, Eduardo Freiem (30% głosów). W II turze wyborów 17 stycznia 2010 pokonał on ponownie Freia, zdobywając 51,6% głosów. Pi?era został pierwszym prawicowym prezydentem kraju od czasu rządów generała Augusto Pinochet.

Frei jest chadekiem. Nie lewicowcem. PCHD, czyli partia Freia była w 1973 roku w koalicji z narodową prawicą przeciw UP i Allende. Wybory 2010 to przykład na to, jak można przegrać wybory teoretycznie wygrane. Kandydaci centrolewicy poszli do wyborów podzieleni, bo w trzech. Jak ktoś nie umie wypracowac kompromisów, niech przegrywa. Wtedy się nauczy. Na to wszystko pojawił się Pinera ze swoimi pieniędzmi (sam wydał na kampanię więcej niż wszyscy pozostali kandydaci http://www.tierralatina.pl/2010/02/wyborcze-miliony-w-chile/) i jest jak najbardziej bezpiecznym kandydatem, gdyż, jak zwykle wbrew temu co pisze Pan K....

Wypowiadał się o nim pozytywnie i jego partia popierała Pinocheta

Znany jest fakt, że Pinera głosował w 1988r przeciw Pinochetowi. Znany jest fakt, że istnieje centroprawicowa partia Renovación Nacional (RN), która na dźwięk nazwiska Pinochet nabiera wody w usta (nie pochwalamy, nie potępiamy), oraz radykalna i nacjonalistyczna Unión Demócrata Independiente (UDI). Ta druga jak najbardziej popiera Pinocheta. Sebastian Pinera jest członkiem umiarkowanej RN.

Edytowane 13 Czerwiec 2011 przez Roku

[Roku]

Ja tak czytam te wszystkie zestawienia statystyczne mówiące jak to było dobrze za Allende i tak się zastanawiam jak w tej sytuacji mogło dojść do masowych protestów i do braku na rynku podstawowych produktów żywnościowych?

A z których wynika że było tak dobrze za Allende? A propo masowych protestów.... Marsz Pustych Garnków to były kobitki z wyższych i średnich sfer w liczbie 5 tysięcy ochraniane przez Patria y Libertad. Kto uwierzy, że kobiety z wyższych i średnich sfer chodziły głodne? Było to ewidentnie działanie polityczne (wskazuje na to również obecność PyL. Natomiast nigdy piszący o protestujących Chilijczykach nie wspominają o marszu poparcia dla Allende, który odbył się tydzień przed zamachem i gdzie demonstrowało 750-800 tys ludzi (w zależności od źródeł).

Dodamy tabelkę n.t. strajków Chile. Wynika z niej tyle, że strajki nie zaczęły się za Allende. Po prostu podczas jego rządów osiągnęły apogeum.

Zastanawia mnie jedno - czy to referendum były z serii tych jakie były wybory w Polsce?

Chile nie leży na końcu świata. Zamach stanu nie odbył się 500 lat temu. Na wszystko są dokumenty, świadkowie, opinie, zeznania, zdjęcia, filmy itd itp.

Human Rights Watch wydała aż 3 książki o plebiscytach w Chile, nie mając żadnych wątpliwości, że pierwszym prawidłowym były prezydenckie wybory po ustąpieniu Pinocheta. Poprzednie zaś (łącznie z tym, które zdecydowało o odejściu Pnocheta) w wielu kwestiach naruszało standardy.

To może trzeba uściślić stanowisko?

To o jakim okresie kolega FSO pisze, bo zdaniem kolegi Roku - jednak już nie były amerykańskie.

Moja rozprawka o nacjonalizacji miedzi:

A to w związku z "Allende znacjonalizował kopalnie miedzi i produkcja spadła". Jakoś dziwnie zbyt prosto to wygląda.

Anaconda i Kennecott, amerykańskie koncerny, pojawiły się w Chile wraz z Wielkim Kryzysem na początku lat 30-tych. Na początku XX wieku miedź nie była jeszcze głównym towarem eksportowym. Była nią saletra. Dzięki wojnie o saletrę z Peru i Boliwią (lata 70-te XIXw.) Chile zdobyło m.in bogate w miedź rejony Antofagasta (dziś północna część Chile). W latach 20-tych XX w. opracowano chemiczne metody pozyskiwania azotanów (saletra) i eksport tego surowca został mocno ograniczony i nie tak dochodowy. Na szczęście zwiększało się światowe zapotrzebowanie na miedź. Amerykanie przywieźli technologię. Pozwoliła ona na wybudowanie wielkich nowoczesnych kopalń i dynamiczne zwiększanie produkcji miedzi. W Chile powstały wielkie kopalnie El Teniente i Chuquicamata (ta na terenach zdobytych od Boliwijczyków i Peruwiańczyków) oraz szereg dużych.

Przejdźmy do czasów współczesnych. W 1955 prezydent Ibanez stojąc w obliczu kryzysu i deficytu w handlu międzynarodowym zdecydował się na obniżenie podatków od wydobycia do 10% w celu pobudzenia eksportu. Pomimo kilku amerykańskich inwestycji eksport wzrósł tylko nieznacznie i ruch z obniżeniem podatków przyniósł głównie większe zyski koncernom. Dodatkowo pojawiły się tarcia z USA na płaszczyźnie cła na miedź.

Kolejny prezydent Alessandri (prawica, liberałowie, narodowcy) podniósł podatek do 15%. Jego minister górnictwa zaproponował również serię reform związanych z wydobyciem. Główne cele to

- zwiększenie rodzimej produkcji maszyn, urządzeń i narzędzi na rzecz kopalni. Amerykańskie koncerny 75-95% zapotrzebowania na te rzeczy ściągały z USA.

- przeniesienie procesu rafinacji do Chile. Koncerny eksportowały głównie rudę miedzi. Proces rafinacji i produkcja właściwej miedzi oraz metali szlachetnych (srebro, złoto i platynowce) przeniesiony był poza Chile.

- wytworzenie chilijskiej grupy specjalistów. W skrócie chodziło o how-to. Technologia to wysoko opłacani (w dolarach) specjaliści z Ameryki Płn, siła robocza to Chilijczycy. Dysproporcje w zarobkach były olbrzymie, praca ciężka a warunki b. trudne (chociaż podstawowy górnik miedziowy - Chilijczyk - i tak zarabiał więcej niż średnia chilijska).

Początkowe sukcesy Alessandriego okupione były sporym zadłużeniem kraju. Próba powstrzymania deficytu (próby zwiększenia produkcji i eksportu miedzi nie przyniosły efektów) budżetowego za pomocą zamrożenia płac spowodowała serię strajków. Zginęło w nich m.in 2 górników. W czasach Alessandriego podatki płacone przez amerykańskie koncerny to ok. 80 mln USD. Roczny eksport miedzi to ok. 350-500 mln USD (w zależności od źródeł).

Frei - Chileanization

Rząd Freia (chadecja centrum) który przejął władzę w 1964, przy początkowym poparciu lewicy wprowadził program nazwany Chileanizacją. W skrócie, polegało to na przejęciu pakietu kontrolnego akcji kopalni. Pojawią się liczby, aby zobrazować zjawisko.

Przykładowe przejęcie przez Chile pakietu akcji opiszę to na przykładzie giganta El Teniente (własności Kennecott). Szybko uchwalono odpowiednie ustawy (parlament był jednomyślny) i rząd przystąpił do negocjacji. Wartość księgowa całej El Teniente została określona na 66 mln USD, jednak Frei zdecydował się kupić 51% za 80 mln USD. Dodatkowo obniżono podatek miedziowy oraz zobowiązano się do inwestycji. W myśl umowy amerykański koncern miał zainwestować 92 mln USD (80 mln uzyskał ze sprzedaży 51% akcji), zaś rządowe CODELCO 27 mln USD. Inwestycje miały zapewnić i zapewniły zwiększenie (podwojenie) produkcji miedzi. Jednocześnie Frei dostał się pod ogień krytyki za zbyt duże nakłady finansowe, które Chile poniosło podczas Chileanizacji (przypominam że Frei na swoją kampanię wyborczą przyjął ok. 3 mln USD od Amerykanów, czy ma to związek... nie wiem. Sygnalizuję fakt.). Po zakończeniu tych operacji (przejęcia przez Chile 51% akcji i rozbudowy kopalni) koncern Kennecott osiągnął wyższe zyski z 51% akcji niż przed, gdy posiadał 100%. Oczywiście również i Chile zyskało sporo więcej.

Chilijczycy zyskali wpływ na swoją miedź, kopalnie zwiększyły swoje zakupy w Chile (zamiast ściągać wszystko z USA), CODELCO (powstała w miejsce poprzedniego ministerstwa górnictwa) uczyła się technologii oraz zdobywała doświadczenie na światowym rynku miedzi.

Ciekawostka:

W marcu 1966 podczas manifestacji 6 górników El Salvador oraz 2 kobiety zginęło w starciach z wojskiem wysłanym do spacyfikowania nastrojów. Wojskiem (85 żołnierzy naprzeciw wielotysięcznej manifestacji) dowodził gen. Augusto Pinochet.

Allende - By nationalizing copper / We shall cease to be poor

Tuż po przejęciu władzy, w grudniu 1970 Allende złożył pakiet ustaw mający na celu przejęcie pozostałych akcji chilijskich kopalni. W lipcu 1971 został on jednogłośnie przyjęty przez parlament, w którym zasiadała lewicowa rządząca koalicja UP, rządzący w poprzedniej kadencji chadecy, jak i prawica Alessandriego, która poparła później przewrót.

Allende przyjął zupełnie inną drogę niż Frei. Ustalił, że wypłaci kwotę opartą o wartość księgową (ta wartość po inwestycjach za Freia mocno się zwiększyła) pomniejszoną o "nadmierny zysk". Ten zysk ustalono na max 12% czyli 120 mln USD rocznie. Wszelkie zyski wyższe niż ta kwota miały być częścią odszkodowania. Z tych wyliczeń wyszło, że to koncerny mają dopłacić. Nie osiągnięto porozumienia, Chile przejęły kopalnie koncernów Kennecott i Anakonda. Kwestia skąd wzięło się to 12% wydaje się ciekawa. W jednym źródle znalazłem, że podatek od nadmiernych zysków był zapisany był w konstytucji, w drugim, że wynikało to z międzynarodowej umowy USA vs Ameryka Płd. (nie pomnę teraz nazwy ale chodziło o jakiś Pakt dla rozwoju Am. Płd.

Ciekawostka. Nowa i duża kopalnia Andina (własność Cerro Corporation) została znacjonalizowana za odszkodowaniem prawie 100$ własności księgowej (nie pomniejszonej o ów podatek). Dodatkowo wypłacono im łącznie 19 mln USD za nie przekraczanie owych magicznych 12% w przeszłości.

Pociągnęło to za sobą serię akcji "w odwecie". Jak już wspominałem - 75-95 % sprzętu maszyn i urządzeń przyjeżdżało z USA. Dostawy tego sprzętu zostały po nacjonalizacji zamrożone (prywatne firmy USA odmówiły sprzedaży tego sprzętu do Chile!) więc należało kupować ten sprzęt "dookoła" co mocno powiększyło jego ceny. Np części zamienne do olbrzymich ciężarówek Lectra Haul kupowano przez pośredników w Japonii. Amerykańscy specjaliści również opuścili Chile, a chilijskich nikt nie szkolił wcześniej. USA przestało kupować miedź od Chile. Tradycyjny odbiorca części miedzi - Europa Zachodnia - również sprawił Chilijczykom problemy. Kroki prawne i naciski podjęte przez USA oraz przez koncerny spowodowały przetrzymanie chilijskich dostaw w Niemczech (docelowo sędzia w Hamburgu wypuścił ładunek), zamrożenie płatności we Francji, Le Havre, w Szwecji ładunek został skonfiskowany, w Holandii (Rotterdam) zamrożono ładunek. Czy trzeba było dodawać jak wpłynęło to na innych potencjalnych kupców w Europie?

Edytowane 13 Czerwiec 2011 przez Roku

[gregski]

Wprowadź bojkot ekonomiczny dzisiejszej Polski, otwórz kurek z pieniędzmi dla różnych skrajnych organizacji - i będziesz miał i u nas "tu teraz" sytuację bardzo wybuchową. Mimo, że nie mamy (jeszcze?) problemów z tak skrajnym rozwarstwieniem społecznym (i paru innych), jak Chile przed rządami Allende.

Mój śp. dziadek zwykle mawiał, że jak kaczka pływać nie umie to też na wodę narzeka.

Idąc Twoim tokiem rozumowania to nie Łukaszenka, Castro czy Chavez są winni sytuacji gospodarczej swoich krajów tylko wszyscy dookoła bo nie chcą dawać kasy i współpracować z kimś kto nie zasługuje na zaufanie.

Roku bardzo dużo napisałeś. Jestem pod wrażeniem.

Pociągnęło to za sobą serię akcji "w odwecie". Jak już wspominałem - 75-95 % sprzętu maszyn i urządzeń przyjeżdżało z USA. Dostawy tego sprzętu zostały po nacjonalizacji zamrożone (prywatne firmy USA odmówiły sprzedaży tego sprzętu do Chile!) więc należało kupować ten sprzęt "dookoła" co mocno powiększyło jego ceny. Np części zamienne do olbrzymich ciężarówek Lectra Haul kupowano przez pośredników w Japonii. Amerykańscy specjaliści również opuścili Chile, a chilijskich nikt nie szkolił wcześniej. USA przestało kupować miedź od Chile. Tradycyjny odbiorca części miedzi - Europa Zachodnia - również sprawił Chilijczykom problemy. Kroki prawne i naciski podjęte przez USA oraz przez koncerny spowodowały przetrzymanie chilijskich dostaw w Niemczech (docelowo sędzia w Hamburgu wypuścił ładunek), zamrożenie płatności we Francji, Le Havre, w Szwecji ładunek został skonfiskowany, w Holandii (Rotterdam) zamrożono ładunek. Czy trzeba było dodawać jak wpłynęło to na innych potencjalnych kupców w Europie?

Przepraszam, a dlaczego Cię to dziwi? Na miejscu Jankesów też bym tak zrobił. Tym bardziej, że jak sam pokazałeś akapit wyżej można było się z nimi dogadać.

Drogi Roku co do owej dysertacji doktorskiej Allende to polecam zajrzeć do linka podanego przez naszego nieocenionego Bruna. Przeczytaj i postaraj się samemu wyrobić sobie opinię.

(A do sądu to z powództwa cywilnego można podawać każdego i za cokolwiek)

Edytowane 13 Czerwiec 2011 przez gregski

[Roku]

Co prawda okradł masę ludzi nacjonalizując co się da.

Można i tak to określić. Jednak w takim razie wszyscy Chilijczycy okradli masę ludzi. Dwie sztandarowe reformy to była nacjonalizacja kopalni - rozpoczęta za chadeków, zaś w 1971 dokończona przez Allende po JEDNOGŁOŚNEJ uchwale parlamentu (lewica prawica i chadeckie centrum). Druga - reforma rolna - też już o tym pisałem. Założenia reformy - czyli sposób płatności (10% od razu a resztę przez 30 lat, oraz nacjonalizacja gospodarstw większych niż 80 ha) - opracował prawicowy rząd Alessandriego (58-64). To była ta sama partia, która parła do przewrotu w 1971-73. Chadek Frei (64-70) również przekształcał stosunki ziemskie korzystając z tej reformy (ok. 25% przejęć wykonano za jego rządów).

Jednak stosunki ziemskie to w CHile sprawa skomplikowana. Jeszcze pod koniec XIX wieku Chile wyglądało inaczej. Istniały tylko części północna i południowa. Środek był zajęty przez niezależnych Indian Mapuche. Ich podbój zakończono w 1895 bodajże. Stosujęc Twoją nomenklaturę, reforma rolna w centralnym Chile to okradzenie złodzieja. Zresztą i południowe Chile zostało podbite raptem 50 lat wcześniej. Mapuche do dziś walczą o swoje prawa http://www.mapuche-nation.org/english/news.htm

Co więcej, Pinochet obficie korzystał z tego złodziejstwa! Nie oddał kopalni. Latyfundiów zresztą też nie.

Włącznie ze środkami transportu (Zwykle były to stare rozklekotane ciężarówki biedaków, którzy łatali je jak mogli. Gdy trafiły do chilijskiego odpowiednika kołchozu rozsypały się dokładnie bo nikomu nie zależało aby utrzymywać je w ruchu).

Biedacy ci rozpoczęli strajk w 1971 roku w odpowiedzi na ogłoszenie planów państwa dotyczących państwowego przedsiębiorstwa transportowego. Bali się konkurencji? Strajk był jak najbardziej opłacony przez CIA i jak najbardziej sparaliżował kraj. W 1972 roku, w październiku przeczołgali Chile raz jeszcze. W lipcu 1973 aż do zamachu (wrzesień 1973) po raz trzeci. Po co o tym piszę... ano zastanawia mnie, że gdyby zabrano im te "rozklekotane" ciężarówki, to kto liczyłby się z ich strajkami i formował rząd z udziałem wojskowych (a rząd w udziałem wojskowych został powołany właśnie na skutek strajku transportowców) A zatem... skąd to info że rząd Allende rekwirował "rozklekotane" ciężarówki? Z pewnymi stwierdzeniami ciężko polemizować. Czy gdybym ja napisał, że Pinochet zjadał na obiad jedno wygłodzone chilijskie dziecko i w ten sposób walczył z głodem w Chile, to znaleźlibyście materiały mówiące, że nie zjadał dzieci?

Transport to powinien być w ogóle rozpatrywany dodatkowo. Santiago do 2007 roku było jedynym chyba wielkim miastem świata, w którym nie było zorganizowanego miejskiego transportu. Wszędzie dowoziły ludzi "rozklekotane" prywatne busy. Nawet metro w Santiago za Pinocheta jedynie dokończono (budowy rozpoczęto za Freia w 1968 albo 9, rząd Allende kontynuował intensywną budowę, a Pinochet zakończył i otworzył w 1975.) Przez kolejnych 17 lat rządów junty wybudowana jedynie króciutką 1,5 km nitkę łączącą dwie długie linie.

Efektem tej neoliberalnej polityki i braku jakichkolwiek uregulowań jest m.in zaszczytne miejsce w piątce najbardziej zanieczyszczonych miast świata, oraz chaos komunikacyjny, szczególnie odczuwalny przez przyjezdnych. Brak rozkładów. Brak dopasowań przyjazd-odjazd, brak wspólnych taryf i zniżek, jeżdżenie na "rozklekotanych" starych pojazdach, brak komunikacji w porach małego natężenia ruchu itd itp.

Jednak udało mu się osiągnąć olimpijski wynik w śrubowaniu inflacji. (Nie pamiętam ile tego było ale chyba zbliżał się do 1000%).

Bywali lepsi. 605% to był max.

A ludzie protestowali bo ich CIA namówiło. (U nas w sumie było podobnie tyle, że obok CIA maczali w tym palce "Rewizjoniści z Bonn")

Żeby zrozumieć Chile w tamtych latach, naleźy zrozumieć, że tak naprawdę istniały dwa narody. Do dziś zresztą tak jest, istnieje hermetyczny świat bogaczy i reszta biedoty. Santiago ma swoje dzielnice bogatych i ubogich. Są trzystumetrowe mieszkania z basenami oraz slumsy. Te światy się nie przenikają. Ruchy pomiędzy nimi są minimalne. One nawet rzadko się stykają. Korzystają z różnych szkół, z różnych sklepów, z różnych punktów usługowych, z innych rozrywek itd itp. Dziś zlikwidowano już najbardziej widoczne i dokuczliwe efekty nędzy. 20-letnie rządy lewicy mogą sobie zapisać na plus zmniejszenie liczby ludności poniżej progu ubóstwa z 46% w 1988 do ok. 13 dziś. Pinera - czyli prezydent umiarkowanej prawicy również mówi i mówił w kampanii o walce z biedą i wykluczonymi.

W latach 70-tych 20-27% stanowił elektorat partii nacjonalistycznej. Jest to wystarczająca ilość ludzi, żeby robić konkretne zamieszanie w kraju. Zwłaszcza, że to zamieszanie wspierane było rzeką pieniędzy z zagranicy. Przypominam poza tym, że CIA (i nie tylko CIA!) na propagandę w Chile wydawała sporo pieniążków już od kilkudziesięciu lat.

Zadałeś jeszcze pytanie - dlaczego USA to robiła. Jak się domyślam, znasz angielski. Mam dla ciebie fragment z książeczki p.t Nixon Kissinger i Allende.

The Nixon administration could have reached an accommodation with Chile. In Santiago, the minister of the interior made an interesting communication to the U.S. ambassador. Korry reported to the secretary of state that “Allende wanted me to understand GOC’s disposition to seek to avoid dispute over copper and that he had charged [interior Minister] Toha with sounding me further on details.”17 Interestingly, Korry’s own dispatches growing tolerance for Allende. It did not matter to Nixon. He was outraged by the

expropriation, but Arrate believed that the president seized on the copper issue an excuse to torment the Allende government: “So, much time before Allende came to government, or Allende nationalized copper, or Allende applied excess profits, or fixed the compensation of the copper companies, the U.S. policy was already punishing Chile. Certainly, the copper question became an additional question to reinforce U.S. policy, and I understand that because this decision by Allende of applying excess profits, to the excess profits

concept, to the American companies had an international impact. Far more than the loss of the copper mines in Chile, Nixon feared the example the Chilean expropriations would set for the rest of Latin America, and indeed the entire Western Hemisphere. The president listened carefully to the advice of Treasury Secretary John Connally, who advocated a hard line.

Connally eschewed the idea of cooperation with the rest of the world: “Foreigners are out to screw us. Our job is to screw them first. Less crudely, Nixon explained Connally’s viewpoint to Kissinger: “Now here’s his argument. His argument is that, that for example, Guyana, we have $500 million worth of contracts with Guyana in bauxite and so forth. They’re willing to expropriate. Chile is getting away with it. The Jamaicans, the Jamaicans are willing to expropriate and so forth and so on. In Connally’s view, the United States had to regain control of Chile’s copper. Connally wrote to Nixon that “it is in our interest to facilitate the development of the mineral resources of Chile. That country is practically unique in the resources it has under soil.”21 Apparently, it never occurred to the treasury secretary that the United States could have purchased Chilean copper on Chilean terms. Like the other members of the Nixon administration, Connally feared the example that Allende would set for the rest of the world, noting America’s growing reliance on imported minerals.

Kissinger feared that any concessions to Allende and his ilk in Latin America would lead to imperial decline. “We are sliding into the position of Great Britain around World War I,” the former Harvard professor lectured in the Oval Office. “Yeah,” Nixon replied with deference to Kissinger’s erudition. “In the nineteenth century, they were so far ahead that no one could compete with them,” the expert on European history continued. “It took them about thirty years to realize that they had become second-class.

For a more succinct description of the White House mindset, one must turn to a scholar who remained active in his own academic field, Richard R. Fagen. “Once again, the specter of the dominoes arose, again with a global cast,” Fagen wrote. Just as President Nixon had senselessly committed himself to keeping the domino of South Vietnam erect in Asia, he now committed himself to preventing the fall of any Latin American dominoes after Chile. Nixon concealed his covert actions against Allende, but he intended his official policy on Chile to serve as a warning to its neighbors. Shortly after the confiscation of the copper mines, the president warned that in the

case of any uncompensated seizures, the United States would “withhold its support from loans under consideration in multilateral development banks. Treasury Secretary John Connally in particular pushed for this strategy. Connally placed enormous pressure on the president of the World Bank, former Defense Secretary Robert S. McNamara. Speaking to Nixon, Connally expressed his opinions in a forceful manner: “I’m gonna have lunch with Bob tomorrow to try to make him insist on a policy that no World Bank loan will be made to any country that has expropriated properties, and without some definite plans of compensation, and I think that’s only fair.

Książeczka jest b. mocno udokumentowana licznymi przypisami. Dostępna jest na necie (zresztą jak i wiele innych materiałów dot Chile z tamtego okresu).

[Roku]

Drogi Roku co do owej dysertacji doktorskiej Allende to polecam zajrzeć do linka podanego przez naszego nieocenionego Bruna. Przeczytaj i postaraj się samemu wyrobić sobie opinię.

(A do sądu to z powództwa cywilnego można podawać każdego i za cokolwiek)

Ależ ja czytałem zarówno większość zarzutów Fariasa, jak i znam b. zimne podejście Chilijczyków do tejże książeczki (nawet zwolennicy Pinocheta niezbyt podniecali się tematem), a także czytałem odpowiedź FSA (fundacji) łącznie z pracą doktorską Allende. Jeśli ktoś nie odróżnia cytatów od pracy własciwej i publikuje to jako rewelacje o rasizmie itd itp to później musi odpowiedzieć. No cóż... jakaś odpowiedzialność musi być.

Przepraszam, a dlaczego Cię to dziwi? Na miejscu Jankesów też bym tak zrobił.

No właśnie trochę dziwi Tzn nie tak. Biorąc rzecz całą jako sprawę państwową, nie dziwi mnie postępowanie Jankesów. Jest oczywiste. Ale rozpatrując tę kwestię jako interakcję pomiędzy prywatnymi firmami... to gdzie tu wolny rynek. Co jedną firmę, np Lectra Haul produkującą ciężarówki i części zamienne, obchodzi spór pomiędzy innymi firmami (Chile vs Kennecott w tym przypadku). Przychodzi klient (Chile), chce zapłacić, a Lectra mu na to - Pana nie obsłużymy. Ewidentnie widać, że tam gdzie są wielkie interesy nie ma mowy o żadnym wolnym rynku.

PS: Fajne są te ciężarówki

[pan k]

Dzięki Pinochetowi Chile uniknęło działalności radykalnych organizacji komunistycznych które terroryzmem i mordami chciały prowadzić komunizm. Na ziemiach które zabrali bogaczom stworzyli Kołchozy które hodowały narkotyki i z tego finansowali działalność.

Świetlisty Szlak (Sendero Luminoso) (właśc. Partido Comunista de Per para el Sendero Luminoso de Jos Carlos Maritegui, czyli Komunistyczna Partia Peru na Świetlistym Szlaku Jos Carlosa Maritegui) - działająca w Peru partyzantka maoistowska; największa i najbardziej aktywna z nielicznych już istniejących na świecie organizacji tego typu. Założona została w 1970 roku na Uniwersytecie San Cristobal de Huamanga w Ayacucho przez profesora filozofii Abimaela Guzmana. W roku 1980 Guzman (zwany przez swych zwolenników "prezydentem Gonzalo") proklamował się "czwartą szpadą marksizmu" i rozpoczął najbardziej krawą wojnę we współczesnej historii Peru. Jego pierwsza akcja wywrotowa, podjęta 17 maja tegoż roku przed pierwszymi demokratycznymi wyborami po dwunastu latach dyktatury wojskowej, polegała na spaleniu kart do głosowania i list wyborców w jednej z miejscowości w pobliżu Ayacucho. Z rąk bojowników Świetlistego Szlaku zginęło ponad 30 tys. osób. Terroryści Guzmana mają na swym koncie m.in. zamachy bombowe na ambasadę USA, przedstawicielstwo Bank of America i rozlewnię coca-coli w Limie. Ulubionym obiektem ich organizacja kontrolowała około 20 proc. terytorium Peru, głównie rejony wiejskie w południowej części kraju, gdzie zaprowadzała porządki maoistowsko-polpotowskie.

http://www.sciaga.pl/tekst/14249-15-organizacje_terrorystyczne_swietlisty_szlak

Oblicza się, iż Sendero Luminoso liczyło około 25 tysięcy członków, z możliwością mobilizacji nawet 50 tysięcy bojowników. O sile i wielkości organizacji świadczy fakt, iż od swojego założenia przeprowadziła ona 2,5 tysiąca zamachów i jeszcze więcej działań sabotażowych. Terror wzmógł się w latach 80., kiedy dokonywano pogromów całych wsi sprzeciwiających się współpracy z oddziałami Świetlistego Szlaku. Dopiero Prezydent Alberto Fujimori pokonał tych terrorystów. Fragment książki pt

LITUMA W ANDACH.

W małej indiańskiej wiosce położonej w Andach gwałt jest czymś codziennym. Porwania, zbrodnie i terror Świetlistego Szlaku rujnują kraj, choć rzekomo mają zbudować nowy, sprawiedliwy świat. Policjant Lituma wraz ze swoim pomocnikiem Tomasitem przebywają na posterunku w andyjskiej wiosce Naccos, stale zagrożeni napadem maoistowskich bojowników Świetlistego Szlaku. Usilnie starają się znaleźć odpowiedzialnych za śmierć trzech zaginionych w kopalni osób. Indiańskie wierzenia, wróżby z liści koki, pojawiający się groźny pishtaco i duch muki dodają kolorytu i komplikują śledztwo policjantów.

FARC-EP (hiszp. Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia – Ejército del Pueblo, pol. Rewolucyjne Siły Zbrojne Kolumbii - Armia Ludowa) – najstarsza, największa i o największym potencjale kolumbijska grupa partyzancka, która została utworzona w 1964, pierwotnie jako zbrojne skrzydło Kolumbijskiej Partii Komunistycznej.

Od 1997 roku FARC była zwalczana przez zbrojne prawicowe oddziały zwane AUC.

AUC (Autodefensas Unidas de Colombia czyli Zjednoczona Samoobrona Kolumbii) – związek prawicowych organizacji paramilitarnych w Kolumbii, założony w kwietniu 1997 roku przez Carlosa Castaño Gila.Celem jest walka i obronna chłopów przed komunistami. Przez działalność FARC wielu chłopów musiało uciec i porzucić swoją ziemie lub hodować narkotyki które partyzanci zabierają i sprzedają a oni nic z tego nie mają. Rząd nie interesował się ich losem i nie dał im żadnego odszkodowania i żyją w nędzy. Dzięki Pinochetowi Chile nie powstały takie organizacje. Bo celem jego

rządów była obronna kraju przed komunizmem i dlatego armia likwidowała organizacje komunistyczne i uchroniła kraj przed wojną domową jak innych krajach Ameryki Południowej. Dzięki temu Chłopi Chilijscy nie byli prześladowani przez komunistów i nie musieli im służyć jak niewolnicy. Dziś Chile nie istnieje zorganizowana mafia narkotykowa jak innych krajach regionu.

.

Edytowane 13 Czerwiec 2011 przez pan k

[gregski]

Fariasa nie czytałem, ale pracę Allende tak (chociaż właściwsze byłoby powiedzieć, że przesylabizowałem, bo mój hiszpański lichy jest) z tego co zrozumiałem to autor uważa homoseksualizm za chorobę (za co akurat winić go nie mogę) i podpiera się przy tym cytatami. Mi jego teza absolutnie nie przeszkadza. Gorzej jednak ją znosi postępowa część ludzkości.

Ewidentnie widać, że tam gdzie są wielkie interesy nie ma mowy o żadnym wolnym rynku.

Trudno powiedzieć. Albo firmy były ze sobą jakoś powiązane. Albo Chilijska oferta nie budziła zaufania. Albo wchodziły w grę inne kalkulacje, na przykład: "Pomożecie nam odzyskać własność a będziecie mieli wyłączność na dostawy sprzętu."

Nie wiem.

Natomiast dziwię się, że Allende nie zrobił rozpoznania terenu. Jak już się idzie na udry z kolosem to dobrze jest wiedzieć na co się porywa. Tak czy inaczej to jego polityka doprowadziła kraj do bankructwa.