Augusto Pinochet

[Vissegerd]

FSO, zlikwidowanie legalnie działającego związku, czy innych organizacji, internowania, pałowanie, itd., były jak najbardziej bezprawiem. Tzn., zastosowano odpowiednie przepisy prawa, które jednak w obecnym, cywilizowanym i demokratycznym świecie nie miałyby racji bytu. Ja oczywiście popieram zamysł Jaruzelskiego (jak i Pinocheta - bez zbrodni oczywiście), jako konieczność wyższą, tym nie mniej, uważam, że obaj panowie de facto dokonali zamachu stanu. Uważam też, że Jaruzelski zrobił to dużo lepiej, wręcz idealnie, ofiary ograniczył do minimum, postarał się o jako takie uzasadnienie prawne. Po prostu, przeprowadził swoje działania w sposób możliwie najbardziej cywilizowany, jak mi się wydaje.

Jeśli chodzi o zamach majowy, to ten osobiście najbardziej popieram (i za to lubię marszałka), choć ofiary i późniejsze zdarzenia (Bereza K.) kładą się cieniem.

Podsumowując, zamysł wszystkich trzech zamachów był jak dla mnie słuszny. Technicznie najlepiej wykonał go Jaruzelski. Najgorzej i najbardziej krwawo - Pinochet. I dlatego właśnie, dyskwalifikuje to naszego "bohatera"...

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd: jest jeden mały problem [bruno jakby co wyprowadź mni z błędu]: o ile Jaruzelski dostał potem formalną akceptację SW przez organy do tego upoważnione [n.b. nie było w nich chyba żadnych zmian osobowych.

Zamach przeprowadzony przez Pilsudskiego zakończyl się zmianą rządu i zmianą [bodajże Prezydenta]. Nie wiem czy można to uznać za "legalizację prawną" zamachu.

Zamach Pinocheta z tego co wiem, nie miał żadnej formalnej akceptacji ani ze strony parlamentu ani innego organu konstytucyjnego państwa.

Dla mnie to jest bardzo istotna różnica między tymi trzema "zmianami rzeczywistości"

pozdr

[Vissegerd]

Tak FSO, to są kolejne różnice, które jeszcze bardziej dyskredytują Pinocheta, teoretycznie w najlepszym świetle stawiając Jaruzelskiego. Tylko teoretycznie, bo biorąc pod uwagę ówczesną zależność od ZSRR, Piłsudski wypada jednak lepiej. Miał entuzjastyczne poparcie sporej części społeczeństwa, bynajmniej nie marginalnej. O Jaruzelskim nie da się tego powiedzieć. Tym nie mniej, żeby nie ciągnąć OT, to co napisał FSO działa właśnie na niekorzyść dyktatora. Fatalnie to rozegrał, dlatego zyskał miano zbrodniarza.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Ja tylko ad hoc, nie mam czasu napisać na razie nic więcej. Nie ma porównania jeżeli chodzi o prawne umocowanie działań Jaruzelskiego i Pinocheta. Pojęcie "zamach stanu" pasuje tylko do tego drugiego.

[Vissegerd]

Ja tylko ad hoc, nie mam czasu napisać na razie nic więcej. Nie ma porównania jeżeli chodzi o prawne umocowanie działań Jaruzelskiego i Pinocheta. Pojęcie "zamach stanu" pasuje tylko do tego drugiego.

He, he, ale to Ty Drogi Bruno, dyskutując z kolegą gregskim, odwołałeś się do kwestii z Jaruzelskim

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Vissegerdzie, druhu drogi, ale cóż ma cantuccini do wiatraka ?

Napisałem ostatnio w tej dyskusji:

Porównywaniu Pinocheta do Jaruzelskiego zawsze się będę sprzeciwiał, bo uważam to za nieuzasadnione i uwłaczające Jaruzelskiemu, ale zabawmy się w taką symulację. W roku 1989 nowelizuje się przed czerwcowymi wyborami konstytucję. Jaruzelski zostaje dowódcą armii do 1998 r. (z władzą w armii w stylu latynoskim, nie europejskim) i dożywotnim senatorem z immunitetem. Ciekawe, czy podnosiłyby się głosy, gdyby Jaruzelskiemu uchylono ten immunitet ok. 2004 r., że nie dotrzymano umowy. Ale u nas oczywiście jest inaczej i Jaruzelski, po swojej faktycznej rezygnacji z prezydentury w 1990 r. może sobie już chyba kilkanaście lat chodzić po sądach i trybunałach.

Natomiast w ostatnim poście napisałem, że prawne umocowanie ich działań nie ma porównania (to znaczy jeden je miał, drugi nie). Czyli znowu sprzeciwiam się stosowaniu prostej analogii. Konsekwentnie i jednoznacznie zatem uważam, że łączyły ich głównie czarne okulary :B) .

[Lu Tzy]

Prawne umocowanie stanu wojennego to sprawa watpliwa i pod dyskusje, ale nie tutaj. Tak czy owak zamach stanu to nie byl.

Do cech laczacych obu generalow ja jeszcze dodam czapke z wydatnym daszkiem .

[Vissegerd]

Łączyło ich też "generalstwo", posłużenie się armią, wprowadzenie stanu nadzwyczajnego i parę innych rzeczy pewnie też. Trudno jednak zaprzeczyć Twej logice Bruno, oczywiście, obie postacie są bardzo różne, jednak o pewne analogie można się moim zdaniem pokusić.

Chodziło mi głównie o to, że skoro kogoś się rozgrzesza z powodu "wyższej konieczności" to należy to robić konsekwentnie, tylko tyle. Jeśli powątpiewa się w pewne "gdyby", to również konsekwentnie, oczywiście, czyniłem to w odniesieniu do wypowiedzi kolegi gregskiego. Ja na przykład konsekwentnie usprawiedliwiam przyczyny dla wszystkich dyskutowanych przypadków, konsekwentnie jednak obarczam też zbrodniami, podług zasług.

Pozdrawiam.

[Lu Tzy]

Vissegerd rozgrzeszanie nie wynika tylko z uznania stanu wyzszej koniecznosci. Licza sie tez metody. Po rezimie Pinocheta zostaly cmentarzyska bezimiennych grobow, pamiec o ludziach ze smiglowcow zrzucanych do morza. To jest nieporownywalne zupelnie do niewatpliwych zbrodni lat 80tych w Polsce.

[Bruno Wątpliwy]

Konsekwencjo, konsekwencjo cóżeś ty za pani... Vissegerdzie - coś mi się wydaje, że jestem konsekwentny .

Konsekwentnie bronię Jaruzelskiego (to już ostatni OT, chyba). Uznaję, że zachodziła "wyższa konieczność". Zdanie zmienię jeżeli:

1. Rosjanie otworzą wszystkie swoje archiwa dla wszystkich polskich historyków.

2. Autentyczność tamtejszych dokumentów będzie do zweryfikowania.

3. Z dokumentów będzie wynikała czarno na białym, że w roku 1981 Breżniew i kompanioni akceptowali objęcie władzy przez "Solidarność" i nie chciało się im w żadnym wypadku ruszyć czołgiem w sprawie utrzymania realnego socjalizmu w Polsce.

4. Z dokumentów będzie wynikało, że Jaruzelski o tej dobrodusznej akceptacji Breżniewa jednoznacznie wiedział.

Konsekwentnie też atakuję Pinocheta. Nie uznaję, że zachodziła "wyższa konieczność". O tej można by ewentualnie mówić, jeżeli doszłoby do zapowiedzianego przez Allende referendum, które legalny prezydent by przegrał i nie zastosował się do wyników. Ale i wówczas pozostał by problem pałek elektrycznych, stadionów, tresowanych psów, bomb i helikopterów.

Obu panów uważam za postacie nie nadające się do prostego porównania, jak ww. napisałem. Przy okazji zwracam uwagę na drobny szczególik - Jaruzelski już chyba z kilkanaście razy przepraszał, składał także kwiaty pod pomnikiem w Wujku. Uznawał konsekwentnie racje drugiej strony. Deklarował do niej szacunek. W sumie dziś wnosi tylko o zrozumienie, że miał także swoje racje. Pinochet zdobył się może na dowcipas o "ekonomiczności" chowania kilku ludzi w jednym grobie. Fajne porównanie, co nie?

A w dniu zamachu - "Más vale matar la perra y se acaba la leva" ("zabić sukę a sfora się rozbiegnie"). Na wymioty się zbiera.

A o legalności stanu wojennego chętnie z Tobą Lu Tzy podyskutuję, bo jakoś coraz bardziej Cię lubię mimo deklarowanej wredności , ale chyba rzeczywiście nie tu. Jakiś temat tego dotyczący chyba na forum jest. BTW - w chorwackim vrijedna - to pracowita lub cenna (to z tego?) .

[Vissegerd]

Lu Tzy, toż o metodę mi głównie chodzi, dlatego Pinochet spadł u mnie na miejsce ostatnie i nazwałem go zbrodniarzem. Liczą się i przyczyna, i metoda, i skutki. Tylko przyczynę można tłumaczyć (czy też pobudki), metodę już nie, a i skutki były po części tragiczne (zamordowani). W pozostałych przypadkach (Jaruzelski, Piłsudski) nie ma tego, a już na pewno nie w takiej skali.

Bruno, podsumowując, jedyna różnica polega chyba na tym, że ja zakładam negatywne skutki rządów Allende, czy rządów reprezentowanej przez niego frakcji, stąd uznaję wyższą konieczność. Podobnie jak Ty, zdanie zmienię, jeśli rzetelnie ktoś mi wykaże, że błądzę (per analogiam do Jaruzelskiego). To kwestia poglądu, ja mam bardziej w prawo, Ty nieco bardziej w lewo, na tym możemy chyba poprzestać, jest to swego rodzaju konkluzja

Jeszcze jedna mała różnica, uważam, że można dyskutować nad legalnością działań Jaruzelskiego, choć ja akurat zgadzam się w tym wypadku z Tobą. Co do reszty również.

Pozdrawiam.

[Lu Tzy]

Vissegerdzie, byl taki dowcip, pijacy do imienia ministra BW w latach 50tych: Cyryl jak cyryl, ale te metody... Cele srodkow nie tlumacza. Moim skromnym zdaniem.

Pinochet byl zbrodniarzem i kropka. Co by wyszlo z reform Allende - tego sie nie dowiemy.

[FSO]

Witam;

Vissegerd : w sumie nie lubię w historii jako nauce jednej rzeczy : zakladania że czyjeś rządy będą nieudolne, złe, spowodują więcej szkód niż pożytku - tylko dlatego że dana osoba ma zupelnie inne poglądy niż ja obecnie. Jeżeli ktoś jest wybrany zgodnie z prawem, sprawuje swój urząd takoż zgodnie z prawem, zmienia ustawodawstwo w sposób zgodny z prawem [lub w taki sposób jaki przewidziano w konstytucji] to nie można go obalić jedynie za poglądy lub przeczucia silą armii i potęgą bronii [dokładniej 9 gram olowiu] krzycząc głośno ja wiem lepiej. Tym bardziej, jeżeli konstytucja danego kraju jest przestrzegana. Przywoływanie gdzieś III Rzeszy no cuż - jest jeden problem - formalni u AH wszystko bylo zgodnie z prawem. Czyli najpierw powstawalo prawo, potem kilka setek klakierów go zatwierdzalo dopiero potem go zatwierdzano, a sama wladza zostala mu przekazana w sposób mniej lub bardziej zgodny z prawem. Nie zdobyl jej za pomocą zamachu stanu [przynajmniej na samym początku ->OT].

Dlatego w wypadku tym będę za Allende a przeciw Pinochetowi. Podobnie jak i w innych tego typu sprawach.

pozdr

[Vissegerd]

Aleście na mnie wsiedli, moim zdaniem niezasłużenie

Primo, uznaliśmy wszyscy, że Pinochet to zbrodniarz, bodaj jako jeden z pierwszych to mówiłem. Z Waszych wypowiedzi można odnieść wrażenie, jakbyście uważali, że Pinocheta rozgrzeszam. To niesprawiedliwe. Otóż, nie rozgrzeszam, żeby było jasne.

Po drugie, pierwsza różnica, dotyczy kwestii zamachu stanu, jako drogi do władzy. Ja uważam, że są sytuacje, kiedy jest to uzasadnione, każdy przypadek jest jednak inny. Nt. zamachu Pinocheta w tym temacie napisałem już sporo, nie będę się powtarzał. Mam prawo do takiego osądu. Zresztą, każdy z Was pewne przypadki by rozgrzeszył (np. wspominana przeze mnie Portugalia, rewolta w Rumunii w 1989), więc lekką hipokryzją jest zasłanianie się legitymizacją władzy w każdym przypadku przez Was. Rozumiałbym, gdybyście twierdzili, że według waszego zdania, przewrót w Chile nie był uzasadniony, ale twierdzenie, że tylko dlatego, bo prawo jest prawem, a przewrót to jego złamanie, jest naciągane. Powstanie wielkopolskie też jak rozumiem w czambuł, bo to wbrew przepisom. Kwestia formułowania myśli... i konsekwencji. Możemy mówić o przypadku, ale nie o regule.

Po trzecie, mam absolutne prawo zakładać, że rządy lewicy w Chile doprowadziłyby do kryzysu. Jak powiedział Lu Tzy, tak na prawdę nie wiemy jakby było, jest to tak samo teoretycznie możliwe, jak i sytuacja odwrotna. Ja biorę pod uwagę zimną wojnę, głupotę CIA i wysokie zdolności KGB, sytuację ekonomiczną w Chile w przeddzień przewrotu, i wychodzi mi jednak na ewentualny kryzys.

FSO, możesz nie lubić historii, gdzie zakłada się z góry, że czyjeś rządy będą nieudolne, Twoje prawo. Ktoś inny może nie lubić, jak z góry się zakłada, że czyjeś rządy będą pomyślne. Jego prawo. Ja mam zdanie, jakie mam i uważam, że to moje święte prawo, tym bardziej, że ani nie popełniam błędu logicznego (tak mi się wydaje), ani nie wymyślam rzeczy niestworzonych, ani nie zrzucam innym, że nie mają racji twierdząc odmiennie.

Więc bądźcie tak uprzejmi, skoro ja szanuję Wasze zdanie, uszanujcie też moje. Stwierdziliśmy parę tez wspólnych, w innych się różnimy i tyle.

Oczywiście, nie jest moim zamiarem "zabicie" dyskusji, chciałem tylko uporządkować kwestię poglądów

Pozdrawiam.

[Bronek]

Vissegerdzie. Nawet, gdyby nawet założyć, że istotnie rządy Allende doprowadziłyby w Chile do kryzysu, to czy to by była aż taka apokalipsa? Chilijczycy stwierdziliby, że rządy w wydaniu Allende nie wychodzą krajowi na dobre i w kolejnych wyborach wybraliby inną opcję. Kto wie, czy nie właśnie skrajny liberalizm. Demokracja ma to do siebie, że naród sam decyduje o swojej przyszłości i sam ponosi konsekwencje tego wyboru. A hipotetyczny „kryzys” (piszę „hipotetyczny” , bo to tylko Twoje założenie, że on by nastąpił) nie niósł by ze sobą tylu nieszczęść co rządy Pinocheta. Tak więc argument, że wprawdzie Pinochet to zbrodniarz ale dzięki niemu Chile uniknęło katastrofy jest oparty na dość wątłych podstawach.