Augusto Pinochet

[Bruno Wątpliwy]

Jak już się idzie na udry z kolosem to dobrze jest wiedzieć na co się porywa.

To prawo dotyczy także np. "Solidarności" w Polsce, "praskiej wiosny", powstania węgierskiego, warszawskiego, "żołnierzy wyklętych" itp., jak mniemam? Gregski rozgrzeszający radzieckich (przepraszam - Sowietów) i winiący porywających się na komunę. Koniec świata.

Jeszcze raz się powtórzę - akurat na tamtym kontynencie Wielkim Bratem petryfikującym skostniały, niewydolny, antyludzki system ekonomiczny, polityczny i społeczny były Stany Zjednoczone. Hołubiące bardzo mocno swego czasu "swoich sk..." i niszczące z premedytacją nawet umiarkowanych reformatorów w rodzaju Arbenza. C'est la différence. O której nasi ryngrafowcy (i ich akolici), którym wszystko się z jednym (walką z radzieckimi) kojarzyło zapomnieli.

A, o jednym zapomniałem:

Nie przeczę, że Amerykanie byli tam zaangażowani (w końcu zostali obrobieni z całkiem konkretnego majątku). Śmiem tylko twierdzić, że gdyby w Chile nie zaistniała wybuchowa atmosfera to nie daliby rady nic zdziałać.

Pamiętajmy do dwóch faktach. Pierwszym, że do przewrotu Pinocheta Chile było krajem demokratycznym, w którym obywatele mogli wyrażać swoje poglądy w wyborach, podczas demonstracji, strajków, w środkach masowego przekazu. I to czynili. Namiętnie i ostro, jak to Latynosi. Bo to rzeczywiście były (i są) dwa światy, dwa kraje, jak pisał Roku. Do tego dochodziła "misja" CIA w Chile i generalnie cała polityka USA, której znaczenie dla rozwoju sytuacji było przeogromne. Natomiast atmosfera bynajmniej nie była wybuchowa na tyle, by obaliło Allende jakieś powstanie narodowe. Jakiś wielki marsz zdesperowanego, głodnego - jak chcesz - ludu na Palacio de La Moneda. Nawet za duże pieniądze od Wielkiego Brata z północy nie było to zbyt realne. Uczyniła to w sumie dosyć typowa latynoska junta. Dziś przez niektórych bezzasadnie gloryfikowana, moim zdaniem przynajmniej.

[gregski]

To prawo dotyczy także np. "Solidarności" w Polsce, "praskiej wiosny", powstania węgierskiego, warszawskiego, "żołnierzy wyklętych" itp., jak mniemam? Gregski rozgrzeszający radzieckich (przepraszam - Sowietów) i winiący porywających się na komunę. Koniec świata.

Nie martw się. Końców Świata do tej pory przeżyłem kilka i pewnie jeszcze kilka przeżyję. Ty też.

Nie wiem, czy zauważasz pewną subtelną różnicę pomiędzy nierzadko zdesperowanym tłumem a głową państwa dysponującym doradcami, analitykami, instytutami, ministerstwami, przedstawicielami i kto wie czym jeszcze. Prezydent Allende mógł zrobić to do czego ludzie na ulicy nie byli w stanie - na zimno skalkulować możliwe konsekwencje swoich akcji. Czyżbyś już już nie cenił pewnego generała z innej półkuli (również noszącego ciemne okulary) za jego zdolność do rozpoznawania realiów i podejmowania trudnych decyzji? "Koniec Świata" chciałoby się wręcz rzec ale z uwagi na to, że powiedzenie to lekko się zdewaluowało to sobie daruję.

Pragnę Ci jeszcze zwrócić uwagę na wiadomości zamieszczone przez niezwykle pracowitego kolegę Roku. Okazuje się że w przeszłości można było dogadać się z Jankesami i przeprowadzić częściową nacjonalizację w taki sposób, że wszyscy byli zarobieni.

[Bruno Wątpliwy]

na zimno skalkulować możliwe konsekwencje swoich akcji.

I najlepiej robić to, co np. typowy prezydent republiki bananowej.

przeprowadzić częściową nacjonalizację w taki sposób, że wszyscy byli zarobieni.

Tuszę, że chodziło o "zadowolonych", nie "zarobionych". Otóż nie, nie wszyscy. Istotna część społeczeństwa - nie.

Dopisek:

Oczywiście, nie wnikam szczegółowo w zagadnienie, kto zaczął reformy, kto je i jak kontynuował, jak wyglądała reakcja USA, które zostało przedstawione m.in, przez kol. Roku w powyższej dyskusji, a samo w sobie stanowi materiał na książkę.

W kontekście Twojej wypowiedzi przypomniał mi się natomiast stary dowcip z "Radia Erewań":

"Co to jest agresja? Kiedy jedno państwo napada na drugie bez zgody ZSRR". Jak widać zgoda mocarstwa, rzecz ważna. W każdych okolicznościach przyrody.

[Bruno Wątpliwy]

Interesującą ciekawostką może być fakt, że znany polityk M. Kamiński (dawniej PiS, obecnie PJN), który swego czasu odbył podróż z ryngrafem do gen. Pinocheta, pewne sprawy już widzi trochę inaczej:

- A żałuje pan swojej podróży do Wielkiej Brytanii, by spotkać się z osadzonym w areszcie domowym generałem Augusto Pinochetem? W czasie wyjazdu wręczył pan generałowi pamiątkowy ryngraf z Matką Boską.

- Oczywiście, że żałuję. To był błąd młodości, za który już wielokrotnie przepraszałem. Oceniam Pinocheta bardzo krytycznie. Świat nie jest taki czarno-biały jak mi się wtedy wydawało. W polityce dużą umiejętnością jest umieć przeprosić i przyznać się do błędów. Szkoda, że nie wszyscy nabyli te umiejętność.

Cytat za: http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/gdyby-rydzyk-chcial-to-moglby-zalozyc-wlasna-parti,3,4787784,wiadomosc.html

[godfrydl]

do przewrotu Pinocheta Chile było krajem demokratycznym, w którym obywatele mogli wyrażać swoje poglądy w wyborach, podczas demonstracji, strajków, w środkach masowego przekazu. I to czynili. Namiętnie i ostro

Jeszcze chwila rządów Allende i nie wiadomo, jak by było. Gnębonem Puczymordą nie musiał być akurat Pinochet - wziął na siebie to odium, ratując agentowi KGB nie skórę wprawdzie, ale tzw. dobre imię w opinii niektórych.

Jeszcze raz się powtórzę - akurat na tamtym kontynencie Wielkim Bratem petryfikującym skostniały, niewydolny, antyludzki system ekonomiczny, polityczny i społeczny były Stany Zjednoczone. Hołubiące bardzo mocno swego czasu "swoich sk..." i niszczące z premedytacją nawet umiarkowanych reformatorów w rodzaju Arbenza. C'est la différence. O której nasi ryngrafowcy (i ich akolici), którym wszystko się z jednym (walką z radzieckimi) kojarzyło zapomnieli.

W paru slowach - tam pomoc ZSRR miała stworzyć dobrobyt i demokrację? "La difference" jest tez taka, że USA potrafiły to zrobić u siebie, Sowiety nie i nie ma podstaw, aby twierdzić, że gdzie indziej by im się udało (Kuba, Nikaragua wystarczą za przykłady, jak wyglądałoby niedoszłe Chile).

Mit Arbenza... nie wiadomo, gdzie by zaszedł, gdyby sie ostał, czy jego reformy byłyby faktycznie tylko umiarkowane i czy jego kontakty ograniczyłyby się do zakupu czechosłowackiej broni.

Edytowane 20 Grudzień 2011 przez godfrydl

[Bruno Wątpliwy]

To tak w ramach ogólnej polemiki, zapewne? Z Twoją ogólną tezą, że nigdy nie możemy być pewni "co by było, gdyby" wypada się zgodzić. Natomiast nie widzę sensownych argumentów podważających tezy, że Chile było demokratyczne, tak - co ciekawe - jakoś do 1973 r., a USA za rządy paru rzeźników, z niewielkimi osiągnięciami w zakresie podniesienia poziomu życia w ich ojczyznach, co nieco też odpowiadają.

W paru slowach - tam pomoc ZSRR miała stworzyć dobrobyt i demokrację?

Jest taki kraj, zwany "największą demokracją świata", w którym z dobrobytem jet różnie, acz powoli się tam polepsza, a z demokracją całkiem nieźle. Od lat ma bardzo dobre relacje z ZSRR, a później z Rosją. Pewni sympatyczni Ugrofinowie do tej pory chodzą z kałasznikowami swojej produkcji, a pływali już i na "Rygach" i na "Osach". Kupowanie, otrzymywanie broni, pomocy ekonomicznej, czy nawet ścisła współpraca polityczna z radzieckimi nie zawsze prowadziła do prostej aplikacji systemu społeczno-politycznego rodem z ZSRR. Związek Radziecki, mało elastyczny w środku Europy - jeśli chodzi o swoje imponderabilia - na obrzeżach zachowywał się różnie. Czego dowodem może być nawet jego polityka w sprawie Allende.

"La difference" jest tez taka, że USA potrafiły to zrobić u siebie,

Różnie bywało, szczególnie jeżeli uznamy, że ramy geograficzne terminu "u siebie" wytycza Monroe Doctrine.

Jeszcze chwila rządów Allende i nie wiadomo, jak by było.

Fakt, tego akurat nie wiemy. Możemy jedynie gdybać, biorąc pod uwagę chociażby jego przekonania. "W pierwszym etapie" mógł natomiast np. wygrać lub przegrać referendum.

Mit Arbenza... nie wiadomo, gdzie by zaszedł, gdyby sie ostał,

Za to wiadomo dosyć dokładnie, dokąd w dziele upowszechniania demokracji i dobrobytu zaszli jego następcy (Armas, Ydigoras i inni).

[godfrydl]

To z okazji 40-lecia