Augusto Pinochet

[dzionga]

Tak pisze o nim wikipedia. A co Wy sądzicie o tej postaci, jak go oceniacie? Uważacie, że jego rządy były dla Chile lepsze niż mógłby być komunizm?

[FSO]

Witam;

dla mnie jest to kolejny prawicowy dyktator, któremu wydawało się że jego poglądy i fakt że nienawidzi komunistó i socjalistó dawało mu prawo do ich mordowania, tym bardziej że miał popracie wuja Sama i kościola katolickiego. Postać godna potępienia. Morderca.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

"W świetle dzisiejszej wiedzy o historii Chile nie da się (...) dowieść, że Allende miał zamiar ustanowienia marksistowskiej dyktatury. (...) Allende był rewolucjonistą, który prawie całe życie przepracował w parlamencie. Wierzył w demokrację i w instytucje demokratyczne (...) był i marksistą i demokratą. W ostateczności chciał rzucić na szalę cały swój autorytet i władzę w powszechnym referendum. Nie zdążył. Zagrożenie 'czerwoną dyktaturą' zostało wymyślone ex post, aby uprawomocnić zaprowadzenie tyranii w mundurze."

Tyle autor najlepszej współczesnej książki o Pinochecie, Castro e tutti quanti (A. Domasławski, Gorączka latynoamerykańska, Warszawa 2007, s. 128-129). Od siebie dodam, że najbardziej obrzydliwe w Pinochecie i jego kompanionach jest to, że nalegali na przesunięcie terminu referendum proponowanego przez Allende, aby sprawę zdążyć załatwić po swojemu - radykalnie i krwawo.

[redbaron]

Muszę się niezgodzić z przedmówcami. Nie twierdzę, że prawicowa dyktatura jest dobrym rozwiązaniem (dużo lepszym jest monarchia ), jest jednak dla mnie o niebo lepsza niż różnego rodzaju marksistowskie eksperymenty. Nie zapominajcie, że to komunizb jest najbardziej zbrodniczą ideologią.

Pinochet miał zatem odwagę podjąć ostre kroki dla opanowania sytuacji i miał ją też, by ustąpić, prawda? Nie często zdarza się, że dyktator ustępuje sam.

Pinochet postąpił trochę jak Franco, ratując swój kraj przed komunizmem. A to moim zdaniem bardzo dużo. Zdaję sobie sprawę, że moi Przedmówcy się nie zgodzą. No cóż, widać że poglądy polityczne wpływają na ocenę postaci (u mnie rzecz jasna również).

[edycja]

Zdaję sobie sprawę, że obalanie władzy jest złem. Ale moim zdaniem mniejszym niż wprowadzanie komunizmu czy bardzo lewicowego socjalizmu.

[ak_2107]

Pinochet miał zatem odwagę podjąć ostre kroki dla opanowania sytuacji i miał ją też, by ustąpić, prawda? Nie często zdarza się, że dyktator ustępuje sam.

Nieprawda.

[redbaron]

Ak_2107 A możesz dopisać cos więcej? Jakieś argumenty?

Co do Allende:

Choć w kampanii unikał on na ogół haseł rewolucyjnych, a nawet obiecywał ugruntowanie wolności obywatelskich i rozwój wolnego od polityki systemu oświatowego, Allende był popierany przez partię komunistyczną, która obsadziła w nowym rządzie ministerstwa finansów, pracy i robót publicznych. Allende przystąpił do przekształcania Chile w "republikę klasy robotniczej". Znacjonalizował przemysł węglowy, stalowy, chemiczny oraz miedzi. Do połowy 1971 r. rząd przejął też 60% banków oraz ziemię 350 wielkich latyfundiów, na której, wbrew chłopom, zaczęto tworzyć spółdzielnie. W 1972 r. Allende utworzył Federacyjną Partię Jedności Ludowej, która zmierzała wyraźnie do likwidacji demokracji parlamentarnej.

Allende nawiązał bliskie stosunki z ZSRR i Kubą, co wraz z wywłaszczenie amerykańskich spółek miedziowych zaniepokoiło USA i inne państwa zachodnie. Polityka Allende doprowadziła do inflacji i chaosu gospodarczego. W styczniu 1973 r. zaczęto racjonować żywność

Co do Pinocheta:

Na czele junty stanął gen. Augusto Pinochet, który opanował sytuację i zaprowadził prawicową dyktaturę. Za cenę brutalnych represji przeciw zwolennikom Allende udało się jej uporządkować i zdynamizować gospodarkę. W rezultacie w 1978 r. ok. 75% uczestników referendum poparło politykę gospodarczą junty

[Wojciech Roszkowski, Półwiecze, s. 296]

Pinochet zatem ratował kraj pogrążający się w chaosie. Represje były, ale inaczej nie dało się zaprowadzić porządku było to konieczne dla dobra kraju i ogółu społeczeństwa.

[Bruno Wątpliwy]

Baronie - generalizujesz. Z Twojego postu można wysnuć wniosek, że jeżeli np. ewidentny nazi w stylu Hitlera obali komunistów, to jest OK. Na tym ten wątek skończę bo dyskusja na temat wyższości faszyzmu nad komunizmem (i ewentualnie na odwrót) mnie za bardzo "nie kręci". Postuluję tylko aby nie wrzucać wszystkich do jednego worka. Ja nigdy nie będę porównywał w prosty sposób np. Piłsudskiego, Ulmanisa, Smetonę, Salazara i kogo tam chcesz z różnych dyktatorów do Hitlera et consortes. Natomiast wśród "antykomunistów" (że tak sobie to pojęcie uproszczę), "wsio rybka" - Kim Ir Sen, Pol Pot, Stalin czy Allende, Jaruzelski, Gierek, a nawet Miller czy Kwaśniewski. To trochę tak - porównanie jest zaiste odległe i uproszczone, za co przepraszam - jakby współczesny kościół katolicki, czy kościoły protestanckie stawiać na równi z inkwizytorami, palącymi czarownice i "nawracającymi" Indian. Zjawisko lewicowości, czy nawet samego komunizmu było (i jest) bardzo zróżnicowane i wielopostaciowe. Taki Marks czy Róża Luksemburg przewracali się zapewne w grobach gdy widzieli co wyrabia Stalin.

Allende też nie miał nic wspólnego ze Stalinem. Chciał w sposób demokratyczny wprowadzić w Chile socjalizm. W tym widział sposób na poradzenie sobie z biedą i ubóstwem. Nie on pierwszy i ostatni chciał coś z tym zrobić. I tu jego intencje rozumiem. Gdybyś zobaczył Amerykę Łacińską - także dziś - po 35 latach, to zobaczyłbyś, że z tym wszystkim sobie kapitalizm do tej pory nie poradził. I nie mówię tu o marginesie, tylko o strukturalnej, potwornej, poniżającej biedzie olbrzymiej części ludności. I pojawia się pytanie - skoro przez dziesięciolecia, w warunkach - co do zasady - pokojowych, przy często dużych bogactwach naturalnych nie poradzono sobie - to co robić? Polacy się mogą śmiać z Chaveza i jemu podobnych, ale odpowiadają oni na rzeczywiste zapotrzebowanie społeczne.

Uwaga pro domo sua- dawno wyrosłem już z wieku, w którym wierzy się w proste rozwiązania. Ale naprawdę nie dziwię się takim ludziom jak Allende - czy nawet Che Guevara - których poniżenie i nędza ludzka "ruszyło". Mnie też to ruszyło, gdy zobaczyłem jak wygląda świat poza obszarem sytości, choć zaiste ani karabinu brać do ręki, ani wprowadzać pokojowo socjalizmu nigdy nie miałem zamiaru. Ale człowiek zaczyna troszeczkę inaczej patrzeć na świat. Ja w każdym razie zrozumiałem co Kapuściński miał na myśli, pisząc, że mamy szczęście, bo żyjemy w tej bogatej części świata (i żyliśmy - nawet w PRL, choć to dla wielu będzie kuriozalne).

Allende był atakowany z lewa i z prawa. Stany Zjednoczone go dobijały jak mogły. Co by z jego pomysłów ostatecznie wyszło - nie wiemy. Nie wiemy także co by było, gdyby nie amerykańska faktyczna agresja z premedytacją. Może z tego wyszłaby Szwecja Ameryki Łacińskiej, może kolejna Kuba. Notabene - dla wielu Latynosów Kuba i Fidel to nie to samo co dla Polaków, ale to tak na marginesie. W każdym razie Allende działał w sposób konsekwentnie demokratyczny, nie można powiedzieć, że wprowadzał dyktaturę. Gdy widział, że społeczeństwo jest podzielone mniej więcej po połowie - zaproponował referendum. Gdyby przegrał i utrzymał władzę - to możemy dyskutować. Sęk w tym, że wojskowi bali się referendum i zrobili wszystko, aby zamach przeprowadzić przed nim.

BTW I - Sukces ekonomiczny Pinocheta, a raczej "Chicago Boys" jest przereklamowany. Jest faktem, ze na tle takiej Kolumbii czy Hondurasu Chile wygląda dużo lepiej. Ale - Chile wyglądało lepiej zawsze, jako jeden z najbardziej rozwiniętych krajów Ameryki Łacińskiej, nazwijmy to "europejskich" (razem z Argentyną i Urugwajem). Jak już pisałem gdzieś wcześniej - Pinochetowi zajęło kilkanaście lat, aby odtworzyć poziom produkcji z czasów Allende (niszczonego jak się dało przez USA). Chile zapłaciło też olbrzymim rozwarstwieniem społecznym. A - pożyjemy zobaczymy - jak propozycje "Chicago Boys" będą się sprawdzać w dobie obecnego kryzysu.

BTW II - Także z tym oddaniem władzy - to uproszczenie. Trzymał się jej kurczowo długo. A gdy odszedł, zmuszony wynikami referendum, naciskiem międzynarodowym, to zostawił sobie armię i immunitet. Tak na wszelki wypadek.

A na koniec - nawet, NAWET jakby założyć, iż masz rację - to sposób rozprawienia się z przeciwnikami (wyrzucanie ludzi z helikopterów, gwałcenie kobiet psami, przypalanie itp.) o Pinochecie i jego juncie świadczy jednoznacznie.. O podróżujących do niego z ryngrafem także, ale to już inna historia.

[ak_2107]

Ak_2107 A możesz dopisać cos więcej? Jakieś argumenty?

referendum 1988 - wybory 1989. Pinochet nie "ustapil" dobrowolnie. To byl "wypadek przy pracy".

Mimo recznych manipulacji przy ordynacji. Klimat miedzynarodowy w porownaniu z rokiem 1973

sie tez odrobine zmienil.

Pinochet zatem ratował kraj pogrążający się w chaosie. Represje były, ale inaczej nie dało się zaprowadzić porządku było to konieczne dla dobra kraju i ogółu społeczeństwa.

Nie zetknalem sie do tej pory z zadnym dyktatorem. ktory by twierdzil inaczej......))

Rezultatem takiego podejscia w "konskich okularach" moze byc np.:

Jaruzelski zatem ratował kraj pogrążający się w chaosie. Represje były, ale inaczej nie dało się zaprowadzić porządku było to konieczne dla dobra kraju i ogółu społeczeństwa.

- to na marginesie.

Tez na marginesie: w roku 2004 ujawniono, ze Augusto Pinochet odlozyl sobie w bankach szwajcarskich

sporo grosza - "dla dobra kraju i ogółu społeczeństwa" . Prawdopodobnie.

[redbaron]

Baronie - generalizujesz. Z Twojego postu można wysnuć wniosek, że jeżeli np. ewidentny nazi w stylu Hitlera obali komunistów, to jest OK. Na tym ten wątek skończę bo dyskusja na temat wyższości faszyzmu nad komunizmem (i ewentualnie na odwrót) mnie za bardzo "nie kręci".

Mnie również nie kręci, nie chaiłem, by z mojego postu wynikało takei coś. Dla mnie to są oba zbrodnicze systemy i tyle. Tylko komunizm nie zawsze jest jako taki postrzegany.

Natomiast wśród "antykomunistów" (że tak sobie to pojęcie uproszczę), "wsio rybka" - Kim Ir Sen, Pol Pot, Stalin czy Allende, Jaruzelski, Gierek, a nawet Miller czy Kwaśniewski. To trochę tak - porównanie jest zaiste odległe i uproszczone, za co przepraszam - jakby współczesny kościół katolicki, czy kościoły protestanckie stawiać na równi z inkwizytorami, palącymi czarownice i "nawracającymi" Indian. Zjawisko lewicowości, czy nawet samego komunizmu było (i jest) bardzo zróżnicowane i wielopostaciowe. Taki Marks czy Róża Luksemburg przewracali się zapewne w grobach gdy widzieli co wyrabia Stalin.

Oczywiście, że komunizm został wypaczony. Ale nawet wprowadzenie go w postaci każdemu po równo nie jest dobre. Ludzie mają inne potrzeby. Poza tym dla mnie prawo własności prywatnej jest święte i nienaruszalne. A to już stoi w sprzeczności z komunizmem.

Allende też nie miał nic wspólnego ze Stalinem. Chciał w sposób demokratyczny wprowadzić w Chile socjalizm. W tym widział sposób na poradzenie sobie z biedą i ubóstwem. Nie on pierwszy i ostatni chciał coś z tym zrobić. I tu jego intencje rozumiem. Gdybyś zobaczył Amerykę Łacińską - także dziś - po 35 latach, to zobaczyłbyś, że z tym wszystkim sobie kapitalizm do tej pory nie poradził. I nie mówię tu o marginesie, tylko o strukturalnej, potwornej, poniżającej biedzie olbrzymiej części ludności. I pojawia się pytanie - skoro przez dziesięciolecia, w warunkach - co do zasady - pokojowych, przy często dużych bogactwach naturalnych nie poradzono sobie - to co robić? Polacy się mogą śmiać z Chaveza i jemu podobnych, ale odpowiadają oni na rzeczywiste zapotrzebowanie społeczne.

Uwaga pro domo sua- dawno wyrosłem już z wieku, w którym wierzy się w proste rozwiązania. Ale naprawdę nie dziwię się takim ludziom jak Allende - czy nawet Che Guevara - których poniżenie i nędza ludzka "ruszyło". Mnie też to ruszyło, gdy zobaczyłem jak wygląda świat poza obszarem sytości, choć zaiste ani karabinu brać do ręki, ani wprowadzać pokojowo socjalizmu nigdy nie miałem zamiaru. Ale człowiek zaczyna troszeczkę inaczej patrzeć na świat. Ja w każdym razie zrozumiałem co Kapuściński miał na myśli, pisząc, że mamy szczęście, bo żyjemy w tej bogatej części świata (i żyliśmy - nawet w PRL, choć to dla wielu będzie kuriozalne).

Bruno masz rację. Nie raz się zastanawiałem, co by było, gdybym się urodził wcześniej - np. na początku wieku. Nie wiem, może dałbym się skusić ideologii komunistycznej. Wiem, że zestawienie biedy z bogactwem daje poczucie niesprawiedliwości społecznej i u człowieka wrażliwego powoduje chęć naprawienia tego. Wiem jednak, że drogą budowy komunizmu tego osiągnąć się nie da.

A na koniec - nawet, NAWET jakby założyć, iż masz rację - to sposób rozprawienia się z przeciwnikami (wyrzucanie ludzi z helikopterów, gwałcenie kobiet psami, przypalanie itp.) o Pinochecie i jego juncie świadczy jednoznacznie.. O podróżujących do niego z ryngrafem także, ale to już inna historia.

Przyznam, że nie interesowałem się zbrodniami junty wojskowej. Podane przez Ciebie przykłady to oczywiście zbrodnie. O ile zapewne z punktu widzenia nowej władzy niezbędne było "przekonanie" zwolenników budowy komunizmu do zarzucenia swoich pomysłów, a nieprzekonanych pozostawało albo wypędzić, albo zlikwidować, to sposobu, w jaki to robiono nie idzie usprawiedliwić wyższą koniecznością. Pytanie na ile Pinochet miał wpływ na taką formę tego, a na ile była to oddolna inicjatywa jego podwładnych.

Ak_2107

referendum 1988 - wybory 1989. Pinochet nie "ustapil" dobrowolnie. To byl "wypadek przy pracy".

Mimo recznych manipulacji przy ordynacji. Klimat miedzynarodowy w porownaniu z rokiem 1973

sie tez odrobine zmienil.

Nawet w Polsce manipuluje się ordynacją wyborczą... a tak korzystniejsza dla większych partii, ta dla mniejszych...

Tez na marginesie: w roku 2004 ujawniono, ze Augusto Pinochet odlozyl sobie w bankach szwajcarskich

sporo grosza - "dla dobra kraju i ogółu społeczeństwa" . Prawdopodobnie.

No tak, mogłem o tym pomyśleć

Nie uważam prawicowej dyktatury za stan idealny, ale za mniejsze zło.

Rezultatem takiego podejscia w "konskich okularach" moze byc np.:

Jaruzelski zatem ratował kraj pogrążający się w chaosie. Represje były, ale inaczej nie dało się zaprowadzić porządku było to konieczne dla dobra kraju i ogółu społeczeństwa.

- to na marginesie.

Ale Jaruzelski raczej nie chciał prawicowej dyktatury

[FSO]

Witam;

Tak jak pisal Bruno, z Ameryką Poludniowa, szerzej Łacińską jest jeden problem - ogromne rozwarstwienie spoleczne, które doprowadza do tego, że obecnie nawet favele i in. dzielnice biedy stają się atrakcją dla turystów, gdzie policja nie ma wstępu, gdzie coraz silniej lewicowe myśli są górą. USA zrobily Allende to samo co Polsce w stanie wojennym [ograniczyly eksport, wprowadzily restrykcje] - nie da się wtedy sprawić że gospodarka będzie, rosla, najwyżej tyle że nie będzie spadać. Poza tym wiele krajów Ameryki Łacińskiej to kraje czysto surowcowe, gdzie ten kto je wydobywa i czerpie z tego zyski kraj trzyma w garści. Jednym z możliwych etapów zmienienia tej sytuacji jest nacjonalizacja, a jeśli wywoluje to mieszane uczucia po prostu referendum. Referndum jest wyrazem woli ogólu spoleczeństwa, a sama taka propozycja wychodząca od Allende mówila o tym, że mimo swych lewicowych pomyslów i zapędów byl jak najbardziej demokratą.

Pinochet musial oddać wladzę bo zmienily się warunki - ZSRR przestal być "be" a powoli stawal się "cacy". Pisząc ZSRR mam na myśli samo ZSRR i jego następców. Tempo jego rozpadania i szybkość spadku sily sprawila, że jedyną potęgą zdolną [?] do pewnego momentu, oczywiście, bycia policjantem świata zostaly tylko USA. W takiej sytuacji popieranie dykatur typu "Pinochet" czy innych jemu podobnych autokratów [patrz: Husajn] stalo się zbędne. Brak poparcia = brakowi pieniędzy = brak obrony w świecie i ogólne potępienie i ostracyzm co oznacza zmuszenie do dzialań typu "ustępuję".

Poza tym, fakt, że nie lubi się wszystkiego co lewicowe - czyli od Kwaśniewskiego do trockistów, nie oznacza, że należy ich zabijać, mordować, traktować jak malpy z brzytwą. Nie oznacza to też tego, że należy robić zamachy czy przewroty tylko dlatego, że lewica jest przy sterze wladzy - oznacza to, że nic nie różnimy się wtedy od opraców typu Stalin czy Hitler którzy czynili podobnie, tylko podpierali się inną albo nieco inną teorią którą argumentowali swoje czyny.

pozdr

[Lu Tzy]

Takie uwagi na marginesie; przepraszam za chaos, ale temat interesujacy, a ja nie bardzo mam jak sie solidnie skupic na nim...

1. Miedzy komunizmem i lewica nie ma znaku rownosci. PPS to tez byla lewica, no przynajmniej dluugo . Sa lewica nieszczesni labourzysci.

2. "Swietosc prywatnej wlasnosci". W ogromnej wiekszosci Latynoameryki z Chile wlacznie to byla wlasnosc podwojnie swieta, bo wlasnosc firm i obywateli USA. Calkiem podobnie ZSRR dbal o "socjalizm" satelitow nie z ideologicznego zaciecia, tylko jako o instrument kontroli.

3. Nedza, jej zakorzenienie i przejawy w Poludniowej Ameryce sa przerazajace. I nie chodzi mi o to, ze to rani moja humanistyczna wrazliwosc. Mnie chodzi o obiektywne fakty. Policja w Sao Paulo jako jedyna policyjna jednostka na swiecie jest wyposazona w ciezkie karabiny maszynowe, a bandyci z faveli juz chyba dekade temu obok RPG maja nowsze tego typu zabawki. To, co robi Izrael Palestynczykom to maly pikus w porownaniu z tym, co rzad Brazylii robi swoim nedzarzom. Brazylia jest zas na tyle duza i przestronna, ze juz i jeszcze mozna cos o tym uslyszec. Mniejsze kraje regionu lepiej wyciszaja takie sensacje.

4. Nie jest wazne, jakiej dyktatury "chcial" Wojciech Jaruzelski. Wazne jest, ze bardziej z prawej Pinocheta ma sie za dyktatora zbawczego, choc z poszkodowania godnymi ubocznymi skutkami, a Jaruzelskiego za krwawego potwora na pasku Moskwy. No i - samowolki barbarzynskiej MO obciazaja PRL, ale samowolki Szwadronow Smierci nie obciazaja Pinocheta.

5. Balansujac na granicy oftopu. Mialem okazje pogadac szczerze na trzezwo i przy trzcinowce ( brrr! ) z paroma Brazylijczykami. Najstarszy Nosi szosty krzyzyk, reszta w trzecim. Oni Kube widza w sposob dla nas egzotyczny. Komunizm im sie nie usmiecha, ale nawet tych paru, co naprawde anty byli nastawieni do lewej strony uwaza, ze Kuba skorzystala i ze zal, ze Brazylia jest zbyt na to duza. Mowi to oczywiscie niewiele o Fidelizmie kubanskim, ale duzo o sytuacji w Brazylii.

Rozmawialem tez ze starszej daty Argentynczykiem. On dla odmiany jest umiarkowanym obronca Pinocheta - zadeklarowana prawica. ALE uwaza tez, ze Chavez dla Wenezueli nie jest wcale zly. Powinienem uzyc perfectum, jako ze to bylo rok temu, ale wowczas ocenial dzialania tego indywiduum calkiem przychylnie, wciaz uwazajac go za debila.

Tyle bezplanowych komentarzy. Moze za pare godzin jakos sie systematycznie wypowiem.

[redbaron]

1. Miedzy komunizmem i lewica nie ma znaku rownosci. PPS to tez byla lewica, no przynajmniej dluugo . Sa lewica nieszczesni labourzysci.

Nie ma, ale moim zdaniem każda lewica się powoli radykalizuje i wkońcu ląduje jako komunizm.

2. "Swietosc prywatnej wlasnosci". W ogromnej wiekszosci Latynoameryki z Chile wlacznie to byla wlasnosc podwojnie swieta, bo wlasnosc firm i obywateli USA. Calkiem podobnie ZSRR dbal o "socjalizm" satelitow nie z ideologicznego zaciecia, tylko jako o instrument kontroli.

Zabierając Amerykanom i dając państwu raczej nic mądrego nie zrobił. Wiadomo, że państwo nie jest od zarządzania przedsiębiorstwami.

Nie popieram wyzysku i traktowania innych krajów jak wasali, ale pozbawianie własności prywatnych firm amerykańskich nie jest dobrym wyjściem. Lepiej zatroszczyć się o uczciwą współpracę z nimi, choć wiem, że może to być trudne.

3. Nedza, jej zakorzenienie i przejawy w Poludniowej Ameryce sa przerazajace. I nie chodzi mi o to, ze to rani moja humanistyczna wrazliwosc. Mnie chodzi o obiektywne fakty. Policja w Sao Paulo jako jedyna policyjna jednostka na swiecie jest wyposazona w ciezkie karabiny maszynowe, a bandyci z faveli juz chyba dekade temu obok RPG maja nowsze tego typu zabawki. To, co robi Izrael Palestynczykom to maly pikus w porownaniu z tym, co rzad Brazylii robi swoim nedzarzom. Brazylia jest zas na tyle duza i przestronna, ze juz i jeszcze mozna cos o tym uslyszec. Mniejsze kraje regionu lepiej wyciszaja takie sensacje.

Słyszałem o tym. Ale wporwadzenie komunizmu/socjalizmu tego nie zmieni.

4. Nie jest wazne, jakiej dyktatury "chcial" Wojciech Jaruzelski. Wazne jest, ze bardziej z prawej Pinocheta ma sie za dyktatora zbawczego, choc z poszkodowania godnymi ubocznymi skutkami, a Jaruzelskiego za krwawego potwora na pasku Moskwy. No i - samowolki barbarzynskiej MO obciazaja PRL, ale samowolki Szwadronow Smierci nie obciazaja Pinocheta.

Nie uważam Jaruzelskiego za krwawego potwora. Po postu uważam, że był na pasku Moskwy i tyle.

5. Balansujac na granicy oftopu. Mialem okazje pogadac szczerze na trzezwo i przy trzcinowce ( brrr! ) z paroma Brazylijczykami. Najstarszy Nosi szosty krzyzyk, reszta w trzecim. Oni Kube widza w sposob dla nas egzotyczny. Komunizm im sie nie usmiecha, ale nawet tych paru, co naprawde anty byli nastawieni do lewej strony uwaza, ze Kuba skorzystala i ze zal, ze Brazylia jest zbyt na to duza. Mowi to oczywiscie niewiele o Fidelizmie kubanskim, ale duzo o sytuacji w Brazylii.

Sądzę, że jakby trochę tego posmakowali, to od razu by im przeszło.

Reasumując moje poglądy:

- odebranie włądzy Allende bylo dobrym posunięciem;

- jakaś forma neutralizacji zwolenników Allende był potrzebna;

- junta Pinocheta przesadziła z neutralizowaniem [zgodnie z tym, co napisał Bruno]

- Pinochet sobie odłożył trochę na koncie [zgodnie z tym, co napisał Ak_2107]

Zatem uważam, że Pinochet to mniejsze ale jednak zło niż Allende i jego budowa państwa na wzór sowiecki.

[Lu Tzy]

1. PPS tak sie zradykalizowal, ze w osobach swej swego czasu elity zaczal romans z endekami w latach 30tych.

2. Zlym rozwiazaniem jest dawac wolna reke i wolnizne podatkowa obcym firmom. Zysk uzyskiwany w Latynoameryce praktycznie w calosci trafial poza. Podatki - zarty, place tez smieszne.

O uczciwej wspolpracy mowy nie bylo - Pinochet pomogl o tyle, ze po zamordowaniu Allende, ktory chcial up....ic USAnskie wplywy, wplywy te odrobinke ograniczyl.

3. Tam sie komunizm sam wprowadzil, dzieki bezmyslnosci prawicowych rzadow. Tam juz jest komunizm wojenny i stalinowski. A prawicowcy potrafia tylko dozbrajac policje.

4. A Pinochet byl na pasku USA, a przy okazji byl naprawde krwawym potworem.

5. Zarowno Brazylijczycy, zwlaszcza ten starszy, jak i Argentynczyk, nauzywali sie do woli dobrodziejstw prawicy. Takiego przedsmaku Pinocheta.

Reasumując moje poglądy:

- odebranie włądzy Allende bylo dobrym posunięciem;

- jakaś forma neutralizacji zwolenników Allende był potrzebna;

- junta Pinocheta przesadziła z neutralizowaniem [zgodnie z tym, co napisał Bruno]

- Pinochet sobie odłożył trochę na koncie [zgodnie z tym, co napisał Ak_2107]

Zatem uważam, że Pinochet to mniejsze ale jednak zło niż Allende i jego budowa państwa na wzór sowiecki.

Czyli

- przewrot z mordem jest ok

- terror, tortury sa ok

- przesadzanie z terrorem i torturami jest nie ok

- wodzu nakradl, ale to lepiej niz gdyby "komunisci" mieli nakrasc...

No i - skad to twierdzenie o koniecznej sowieckosci Allende? On sie poslugiwal procedurami demokratycznymi. On chcial referendum. Przewrot nastapil, bo sie praweiczki baly, ze pogardzany, biedny plebs powie TAK.

[FSO]

Witam;

Lu Tzy : amen amen amen...

redbaron: twierdzenie że Pinochet w zasadzie jest cacy, oznacza tyle że Jaruzelski jest conajmniej osobą klasy św. Piotra, patrząc na jego postępowanie. Albo niewiele mniej i powinien być od razu z butami wzięty do nieba.

Poza tym już bardziej na serio: kraje Ameryki Południowej i Łacińskiej, w tym Chile to kraje surowcowe, oznacza to tyle, że ten ktop kontroluje wydobycie surowców kontroluje mniej lub bardziej cały kraj, i raczej bardziej niż mniej. Dewizy lub waluta "twarda" to prosty przelicznik ilość ton surowca wywiezionego z kraju razy jego cena lub razy oplaty jakie ponosi dana firma. Zlamanie rządu jest proste - zaprzestanie wydobycia. Dodatkowy fakt, że większość z tych firm było wlasnością firm amerykańskich, lub wręcz ich oddzialami sprawiał że pytanie o nacjonalizację nawet za odszkodowaniem dotykalo także rząd USA. Wystarczy odpowiedni nacisk i lobby i już rząd śle do Chile pisma w których z zatroskaniem...

Ogromne nierówności spoleczne wynikające z warunków jakie panują w tych krajach często doporwadzają do rozruchów, tłumionych mniej lub bardziej brutalnie przez policję, a to o czym pisałem powyżej sprawia, że w odczuciu ogólnospołecznym rząd jest na pasku wielkich bogaczy ziemskich czy koncernów wydobywczych, co w wielu wypadkach oznacza to że siedzi w kieszeni wuja Sama. Działania Allende i referendum to oczywiste zagrożenie któremu należalo przeciwdzialać. Takiego przeciwdziałąnia by nie bylo, gdyb, co slusznie zauważyl Lu Tzy, prawica byłą pewna o wynik owego referendum [patrz tzw. Lista Krajowa w wyborach 6 czerwca].

Poza tym gdyby nie fakt, że USA chcialo mieć kolejnego sojusznika przeciw lewicy [wszelkiej maści czerwonym różowym i tp] to Pinochetowi by się ów pucz nijak nie udal. Do końca lat 80 tych demokratyczne Stany Zjednoczone popieraly chyba większość takich prawoicowych dykatur jakie zaistnialy między Meksykiem a Argentyną i nie tylko.

Fakt, że uważa się lewicę, czy szerzej poglądy lewicowe za najgorsze zlo na świecie nie oznacza, że należy obwiniać o wszystko Jaruzelskiego i sp. dlatego, że zabili kilka osób i internowali kolejne, wprowadzając o zgrozo stan wojenny, a rozgrzeszać każdą prawicę bo przecież ten system jest jedynie słuszny a że przy okazji zamordowano kilka tysięcy ludzi, kolejne tysiące wsadzając do więzień i ich torturując... przecież gdzie drwa rąbią...

pozdr

[redbaron]

Ok, widzę, że nie dam Wam wszystkim rady

Nie mniej jednak uważam, że powstrzymanie komunizmu jest bardzo chwalebnym czynem. Jeżeli Allende był rewolucyjnym marksistą, jak to napisał Bruno to po przejęciu pełni władzy może by mu "odbiło" i nie wiadomo, co by się działo. Wiem, to gdybologia. Jednak dla mnie to realne zagrożenie było.

Zatem twardo uważam, że należało usunąć Allende i zneutralizować wpływy jego zwolenników. To drugie było przykrą koniecznością wynikającą z tego pierwszego. To, że zrobiono to zbyt krwawo to inna sprawa.

Co do demokracji, to ja nie jestem jej zwolennikiem. Przecież większość ludzi do podatna na manipulację masa, której przy odrobinie umiejętności można wmówić, że to ona chce tego czy tamtego (widać to choćby u nas po wynikach wyborów - raz 50% za PiS a raz za SLD, "twardy elektorat" to zaledwie ułamek społeczeństwa). Zatem to, że Allende chciał coś demokratycznie, to nie jest dla mnie żaden istotny argument.

FSO napisałem, że nie uważam Jaruzelskiego za krwawego potwora, tylko zarzucam mu - i innym przedstawicielom "wierchuszki" PZPR to, że byli na pasku sowieckim, który był im milszy niż dobro Ojczyzny.