Rewolucja węgierska 1956 rok.

[widiowy7]

Powstanie węgierskie 1956, na Węgrzech nazywane jest dziś rewolucją 1956 (węg.: 1956-os forradalom).[1] Powstanie wybuchło 23 października 1956 i trwało do 10 listopada 1956, kiedy to zostało ostatecznie stłumione przez zbrojną interwencję armii radzieckiej. Było ono próbą narodu węgierskiego zdobycia wolności i uwolnienia się spod sowieckiego jarzma.

Ja to można oceniać? Powstanie, rewolucja?

jak Zachód do tego podszedł?

Tzn. jak zdradził kolejny raz.

[Bruno Wątpliwy]

1. Kwestia terminologii jest umowna (podobnie jak z dyskutowanym kiedyś przez nas zamachem Piłsudskiego - zamach, pucz, przewrót, wojna domowa?). Biorąc pod uwagę, że chodziło docelowo o zmianę ustroju, nazwałbym to rewolucją, choć powstanie też nie jest określeniem złym. Być może Węgrzy kierują się tym, że kiedyś nazywano wydarzenia 1956 kontrrewolucją - zatem a contrario...

2. Co Zachód zrobił? Właściwie już odpowiedziałeś. Postawa była tym bardziej nieciekawa, że zachęcano Węgrów do walki, kwestionowano Nagy'ego jako za mało radykalnego (co czyniła np. sekcja węgierska RWE). A do tego ekstra pomysł z Kanałem Sueskim...

Zatem zrobiono dokładnie to, co "zawsze" - niech radzieccy mają kłopot, im większy tym lepiej, ale podział Europy na strefy wpływów jest święty.

[FSO]

Witam;

Bruno : mnie owo Powstanie przypomina nieco nasze PW. Z jednej strony pada pytanie co robić, radykalizować się czy próbować dogadać a z drugiej konieczność zadania pytania i to podstawowego czy jeżeli już wybuchnie to kto będzie "za" kto "przeciw". Uwierzono z jedenej strony to co mówila RWE [pytanie czy slusznie, bo wg mnie sama RWE nie miala żadnej możliwości ruszenia wojsk zachodnich by pomóc wyzwolić kraj]. Węgrzy zachowali się w '56 roku troszkę jak nasi politycy, uwierzyli w to co nie mialo żadnych podstaw.

Druga sprawa: "za" nie będzie nikt inny poza Węgrami, przeciw caly brok wschodni zwlaszcza z Wielkim Bratem, Polska się pewnie wstrzyma od bardzo agresywnych dzialań, nawet cywile mogą poprzeć sprawę ale to tyle. Zachó poza "poważnymi ostrzeżeniami" na nic innego się nie zdobędzie. W takiej sytuacji jakakolwiek radykalizacja poglądów nie powinna mieć miejsca. W tym wypadku po prostu Węgrów po prostu "ponioslo" a radyklaizacja, nawet jeśli w slusznej sprawie, byla czynnikiem która utopila pową rewolucję we krwi.

pozdr

[Wołodia]

Nie zapominajmy że państwom zachodnim zależało na utrzymaniu porządku jałtańskiego wszak Węgry były strefą wpływów sowieckich, kto by chciał na zachodzie umierac za jakichś tam Węgrów którzy wszak nawet Indoeuropejczykami nie byli. Poza tym Imre Nagy też był komunistą a takich Zachód przecież nie kochał (no może poza jednym Titą). Gdyby zwyciężył toby i tak w kraju budował socjalizm - co prawda w kraju wolnym ale ideologicznie sprzecznym z poglądami USA czy Zachodu.

Cytując wikipedię: (mam nadzieje że informacje są prawdziwe)

Amerykański sekretarz stanu John Foster Dulles miał powiedzieć: "Nie traktujemy tego kraju [Węgier] jako naszego potencjalnego sojusznika wojskowego". Jedynym krajem, który chciał udzielić pomocy militarnej Węgrom, była Hiszpania pod rządami generała Francisco Franco.

[secesjonista]

1. Kwestia terminologii jest umowna (podobnie jak z dyskutowanym kiedyś przez nas zamachem Piłsudskiego - zamach, pucz, przewrót, wojna domowa?). Biorąc pod uwagę, że chodziło docelowo o zmianę ustroju, nazwałbym to rewolucją, choć powstanie też nie jest określeniem złym. Być może Węgrzy kierują się tym, że kiedyś nazywano wydarzenia 1956 kontrrewolucją - zatem a contrario...

2. Co Zachód zrobił? Właściwie już odpowiedziałeś. Postawa była tym bardziej nieciekawa, że zachęcano Węgrów do walki, kwestionowano Nagy'ego jako za mało radykalnego (co czyniła np. sekcja węgierska RWE). A do tego ekstra pomysł z Kanałem Sueskim...

Zatem zrobiono dokładnie to, co "zawsze" - niech radzieccy mają kłopot, im większy tym lepiej, ale podział Europy na strefy wpływów jest święty.

W literaturze węgierskiej obok terminu rewolucja węgierska, powszechnie używany jest inny: népfelkelés, czyli powstanie ludowe.

Witam;

Bruno : mnie owo Powstanie przypomina nieco nasze PW. Z jednej strony pada pytanie co robić, radykalizować się czy próbować dogadać a z drugiej konieczność zadania pytania i to podstawowego czy jeżeli już wybuchnie to kto będzie "za" kto "przeciw". Uwierzono z jedenej strony to co mówila RWE [pytanie czy slusznie, bo wg mnie sama RWE nie miala żadnej możliwości ruszenia wojsk zachodnich by pomóc wyzwolić kraj]. Węgrzy zachowali się w '56 roku troszkę jak nasi politycy, uwierzyli w to co nie mialo żadnych podstaw.

Druga sprawa: "za" nie będzie nikt inny poza Węgrami, przeciw caly brok wschodni zwlaszcza z Wielkim Bratem, Polska się pewnie wstrzyma od bardzo agresywnych dzialań, nawet cywile mogą poprzeć sprawę ale to tyle. Zachó poza "poważnymi ostrzeżeniami" na nic innego się nie zdobędzie. W takiej sytuacji jakakolwiek radykalizacja poglądów nie powinna mieć miejsca. W tym wypadku po prostu Węgrów po prostu "ponioslo" a radyklaizacja, nawet jeśli w slusznej sprawie, byla czynnikiem która utopila pową rewolucję we krwi.

pozdr

O jakiej radykalizacji mowa?

Do czasu uwięzienia delegatów (21 listopada 1956 r.) przez wojska radzieckie i oddziały pufajkásów, wyłonionych z poszczególnych rad robotniczych (munkástanács) i komitetów rewolucyjnych (forradalmi bizottság), którzy mieli debatować w Sportcsarnok (Hali Sportowej) nad utworzeniem Országos Tanács (Rady Krajowej), czyli swoistego parlamentu rad robotniczych, członkowie Centralnej Rady Robotniczej Wielkiego Budapesztu (Nagybudapesti Központi Munkástanács)regularnie prowadzili rozmowy z ministrami w rządzie Kádára, mieli przepustki wydane przez wojskową administrację radziecką, dysponowali pozwoleniem na broń.

Wypracowany 21 października przez środowiska intelektualne program składający się z 15 punktów (poszerzony potem do 25) nie był jakoś szczególnie radykalny.

[Wolf]

O jakiej radykalizacji mowa?

O takiej jaką w czasie Rewolucji uosabiali generał Bela Kiraly(od 31 X wojskowy komendant Budapesztu ,od 3 listopada dowódca Gwardii narodowej a od 4 listopada faktyczny dowódca sił powstańczych) ,Jozsef Dudas i podległe im oddziały i bojówki .Obaj byli represjonowanymi eks-komunistami a Kiraly był represjonowanym eks-stalinowcem(Kiraly był jednym z pierwszych oficerów zawodowych armii węgierskiej jaki wstąpił do KPW(niedługo po ucieczce z niewoli radzieckiej gdzie dostał się w marcu 1945) co zapewniło mu błyskawiczną karierę od kapitana Horthystowskiej armii węgierskiej do generała armii Rakocsiego i od oficera niskiego szczebla do dowódcy węgierskich wojsk lądowych do czasu aż i jego nie zamknięto i nie skazano ).Kiraly nie znosił się z innym eks-stalinowcem generałem Maleterem i nie chciał mu się podporządkować.

O szturmie(z użyciem czołgów)budapesztańskiego komitetu partyjnego 30 X 1956 ,zlinczowaniu wielu jego poddających się obrońców z Imre Mezo(co wstrząsnęło Chruszczowem i dowiodło że Nagy nie kontroluje sytuacji w stolicy ),o linczach na komunistach (w jednym z takich linczów zginął starszy brat przyszłego premiera Węgier G.Horna). O nadawaniu m.in przez węgierską sekcję RWE wezwań by oddziały radzieckie opuszczały Węgry pod białymi sztandarami tzn skapitulowały.To był postulat grupy Dudasa upowszechniany prze RWE jako postulat ogółu powstańców/Węgrów.

Nb. Dudas usiłował 3 listopada 1956 zbrojnie opanować gmach MSZ a przedtem zdołał m.in rozbić bank Węgier i oznajmić o niepodporządkowaniu się rządowi Nagya.Swoją drogą zastanawia czy ktokolwiek w sekcji węgierskiej RWE istotnie wierzył że Armia Radziecka w 1956 spełni ten postulat(białe sztandary) czy było to zamówienie USA(świadoma prowokacja aparatu Allena Dullesa ,który kontrolował RWE celem spowodowania interwencji)

W tej sytuacji nawet Tito zaakceptował siłowe zdławienie rewolty i listopadową interwencję radziecką. Nb. to Tito był inicjatorem wysunięcia Kadara na nowego przywódcę Węgier (Chruszczow pierwotnie widział na tym miejscu F.Munnicha ambasadora Węgier w ZSRR) i to Tito wymyślił nazwę dla jego rządu.

Edytowane 20 Maj 2011 przez Wolf

[secesjonista]

A co to ma do radykalizacji politycznej, nie pojmuję.

Do tej pory nie wiadomo skąd padły strzały w kierunku Imre Mező.

Chruszczow na pewno był wstrząśnięty, szkoda, że nie miał takiej reakcji na wieść o wydarzeniach na placu pod parlamentem z 25 października.

Widać te 100 osób stało po niewłaściwej stronie.

Edytowane 20 Maj 2011 przez secesjonista

[Wolf]

Nie pojmujesz co za znaczenie dla radykalizacji politycznej miał m.in postulat RWE(a własciwie Dudasa) by Armia Radziecka opuszczała Węgry pod białymi sztandarami,lińcze,działalność niekontrolowanych bojówek i atmosfera w której ministrowie rządu Nagya informowali się w ambasadzie jugosłowiańskiej czy będą się tam mogli ewentualnie schować -nie,nie przed radzieckimi których możliwość ponownej interwencji ignorowano a przed pogromami ?

ZSRR gotów był wówczas zaakceptować pewne reformy(szersze niż w Polsce) rozwiązanie skompromitowanej partii i zastąpienie jej inną,rozwiązanie tajnej policji-ale nie postulat by Armia Radziecka opuściła Wegry i to pod białymi sztandarami.Niejasna jest też rola mocarstw zachodnich (USA i UK) oraz ich służb specjalnych w toku wydarzeń,niektóre apele węgierskiej sekcji RWE czy taka działalność jaką prowadziła brytyjska Mi-6 w Austrii(którą w 1955 opuściły wojska aliantów okresu II wojny światowej w tym radzieckie) -obozy szkoleniowe i wysyłanie na Węgry "powstańców" wywodzących się z b.żołnierzy węgierskich-emigrantów.

Edytowane 20 Maj 2011 przez Wolf

[secesjonista]

Nie, nie pojmuję.

Które komitety poparły postulat wyjścia z białymi flagami - kolega Wolf może przytoczyć?

(...)

atmosfera w której ministrowie rządu Nagya informowali się w ambasadzie jugosłowiańskiej czy będą się tam mogli ewentualnie schować -nie,nie przed radzieckimi których możliwość ponownej interwencji ignorowano a przed pogromami ?

Czas i źródło.

[Wolf]

Ten postulat z białymi sztandarami pod którymi Armia Radziecka miała opuszczać Węgry wysunęła RWE w ślad za grupą Dudasa.

[secesjonista]

Czyli jedna grupa... na ile: komitetów, partii i oddolnych struktur?

Czekam zatem na cytat ze źródła.

Edytowane 20 Maj 2011 przez secesjonista

[Wolf]

Ale postulat tej grupy(nb. w Budapeszcie dość silnej i aktywnej) nadawała RWE/ciesząca się wówczas przejściowo wielkim autorytetem jako postulat powstańców węgierskich.

Edytowane 20 Maj 2011 przez Wolf

[secesjonista]

Zrozumiałem, tyle że w zasadzie: ty ciągle o RWE, a ja o sytuacji pośród Węgrów w kraju.

[Wolf]

Zaraz-to Szabad Europa nie cieszyła się wtedy przejściowo bo po 1956 gdy Wegrzy zorientowlai się że zostali "wystawieni" autorytet pysł)olbrzymim autorytetem na Wegrzech

[secesjonista]

Tego nie wiem, całkiem możliwe, ze cieszyła się, tylko kolega wciąż konkretnie nie odpowiedział, które to rady, czy komitety popierały tego typu postulaty, poza wymienioną już jedną grupą.

Pomysły radykalne się zdarzały, tego nikt nie neguje, choćby plany Pál Felixa i György Heltaia sformułowana na podstawie broszury Imre Nagya "Nemzetközi kapcsalatok öt alapelve és külpolitikank kérdése" ("Pięc podstawowych zasad stosunków międzynarodowych").

Na ile jednak były one powszechne?

A co z tymi źródłami?

Edytowane 20 Maj 2011 przez secesjonista