Dmowski czy Pilsudski

[Mateusz 007]

Witajcie!

Dużo się mówi o Marszałku Piłsudskim, o tym jakim wspaniałym był strategiem, politykiem itp.Ale zastanawiam się nad tym czy Dmowskiemu nie należy się większy szacunek? Koncepcją Piłsudskiego była Federacja, która zakładała wręcz bardzo dobre stosunki z mniejszościami narodowymi, lecz z dominacja Polaków. Koncepcja Romana Dmowskiego głosiła utworzenie Państwa Narodowego, które miało składać się wyłącznie z Polaków a mniejszości miały się zasymilować z Polakami. Uprzedzam. Koncepcja ta NIE była antysemicka! A Wy co sadzicie o tym? Do czyjej osoby byłoby Twoje poparcie : Dmowski czy Piłsudski?

Zapraszam do dyskusji

[dzionga]

mniejszości miały się zasymilować z Polakami

Wyobrażasz to sobie? Bo ja nie.

Koncepcja ta NIE była antysemicka

Ładnie ujęte- koncepcja. Może i samo założenie takie nie było, ale w końcu budowa Polski dla Polaków przekształciłaby się w pogromy.

Do czyjej osoby byłoby Twoje poparcie : Dmowski czy Piłsudski?

Oczywiście, ja popierałabym Marszałka.

[Tofik]

O koncepcjach temat jest: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...;hl=federacyjna

[FSO]

Witam;

dwie skrajne w zasadzie koncepcje dotyczące granic Polski, który z autorów mial rację? Dmowski czy Pilsduski... a może jakaś pośrednia? W zasadzie w II RP wygrala wersja Pilsudskiego Dmowskiego odeszla w niebyt... a może trzeba bylo rozmawiać nie walczyć między sobą?

pozdr

[Vissegerd]

Sprawa jak rozumiem dotyczy granicy wschodniej. Owszem, mamy tu dwie koncepcje, ale moim zdaniem, żadna tak na prawdę nie miała większego znaczenia. Nasza wschodnia granica była wynikiem Traktatu Ryskiego, więc wojny. To wojna z Bolszewikami ukształtowała nam granicę, czyli mamy zdarzenia dokonane. Jedyne, nad czym można dyskutować, to kwestia Mińszczyzny. Teren zajęty przez wojsko polskie został oddany Sowietom. Brak mi niestety wiedzy, czy było to zalecenie odgórne i realizacja jakiejś polityki, czy były to po prostu zamierzone lub przypadkowe ustalenia naszej delegacji. Wojnę należało zakończyć i ustalić granice, to oczywiste, ale czemu zrezygnowaliśmy z Mińska?

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

granicę wschodnią ustalono w wyniku Traktatu Ryskiego - zgadza się, lecz gdyby koncepcja Dmowskiego byla górą [granice narodowe], to zastanawiam się czy bylaby wojna z Rosją aż do Kijowa. Przecież granice narodowe na pewno nie sięgaly aż pod granicę "traktatową" tylko powiedzmy linii Lwów - Wilno, acz nie do końca. Nie wiem tylko, jak owa koncepcja przeniosla by się na zachodnie granice Polski [np. większe wsparcie Powstań Śląskich zwl. trzecie.], albo na statu Gdańska.

Co do Mińszczyny nie wiem, możliwe że sprawa upadla w wyniku kontrataku ACz w '20 roku i zepchnięcia wojsk polskich na linię Wisla - San. Potem bylo to w zasadzie niemożliwe, abyśmy uzyskali Mińsk. Poza tym co byśmy z tego mieli jako kraj, poza jeszcze większą biedą i mniejszościami narodowymi.

pozdr

[Vissegerd]

granicę wschodnią ustalono w wyniku Traktatu Ryskiego - zgadza się, lecz gdyby koncepcja Dmowskiego byla górą [granice narodowe], to zastanawiam się czy bylaby wojna z Rosją aż do Kijowa.

Oj... Po pierwsze Drogi FSO, to nie wojna z Rosją, bo z jaką? Wojna z Sowietami, z Bolszewikami, to tak.

Po drugie, ofensywa kijowska była przejawem realizacji polityki Piłsudskiego i uderzeniem wyprzedzającym. Chodziło o dwie rzeczy. Nie dać się pobić Bolszewikom, stąd wyprzedzenie planowanej operacji Tuchaczewskiego. Druga kwestia, to utworzenie wolnego państwa ukraińskiego. Tak więc nie po to szliśmy, żeby wysunąć naszą granicę jak najbardziej na wschód, a wręcz przeciwnie. Gdybyśmy odnieśli sukces, to granica polsko-ukraińska byłaby przesunięta bardziej na zachód w stosunku do faktycznej, polsko-sowieckiej.

Co do Mińszczyny nie wiem, możliwe że sprawa upadla w wyniku kontrataku ACz w '20 roku i zepchnięcia wojsk polskich na linię Wisla - San. Potem bylo to w zasadzie niemożliwe, abyśmy uzyskali Mińsk. Poza tym co byśmy z tego mieli jako kraj, poza jeszcze większą biedą i mniejszościami narodowymi.

Zupełnie nie tak moim zdaniem. Przypomnę tylko, że w wyniku zakończenia operacji nadniemeńskiej nasze wojska zajęły Mińsk. Więc był de facto w naszym posiadaniu. Po drugie, akurat Mińsk był zamieszkiwany również przez mniejszość polską, wcale nie marginalną. Po trzecie, mniejszość białoruska, to najlepsza mniejszość jaką miała II RP. Naród spokojny, spolegliwy, lojalny, niewymagający, itd. Po trzecie, akurat Mińsk i okolice to najbardziej uprzemysłowiony (jeśli w ogóle można tak powiedzieć) i ucywilizowany obszar na całej Białorusi, więc tylko korzyść byśmy z tego mieli. O lepszej z militarnego punktu widzenia granicy nawet nie wspomnę.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

co do nazwy ZSRR - formalnie obowiązywala od końca grudnia 1922 r. Wcześniej byl kraj nazywany różnie Rosja Radziecka, Sowiety, a największa republika nosila nazwę Rosyjskiej Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Radzieckiej. Inne w ten czy inny sposób włączano w nią albo wymuszano owo wlączenie.

Co do zaś samej koncepcji Pilsudskiego - do powolania niezależnej [stricte, czy na poly niezależnej] krainy konieczna bylaby bardzo formalna zgoda ZSRR, czyli dojście daleko poza Kijów, a na to się nie zanosilo w żaden sposób. Dojście poza Kijów bylo konieczne by Ukraina miala jakieś terytorium, a także po to by to ZSRR wystąpil o propozycje pokojowe. Bez uznania Ukrainy przez ZSRR, nie miala ona racji bytu. Podobnie rzecz się ma z Bialorusią. Uznanie tych dwóch państw gwarantowalo nam "bufor" w razie napastniczych planów Lenina czy jego następców. Aby dojść dalej, należało by się raczej sprzymierzyć lub wspierać bialych, a nie zachowywać życzliwą neutralność na rzecz ACz w jej konflikcie z bialymi generalami.

Koncepcja poniekąd sluszna lecz nie mająca racji bytu w ówczesnych warunkach.

Co do Mińska - by korzystać z jego "dobrodziejstw" to należaloby zrobić kolejny podstęp w rodzaju "Wilna" co bylo raczej niemożliwe, albo coś na kształt referendum [też odpada]. Poza tym wlączenie samego miasta jako "stricte" granicznego, sprawiloby, że staloby się to samo co ze Śląskiem. Zostalyby przecięte więzi gospodarcze i polączenia. Dziś między Katowicami a Bytomiem i Tarnowskimi Górami idzie w zasadzie jedna ulica [nazwa: Chorzowska - Katowica - Chorzowska - Pilsudskiego - Strzelców Bytomskich]; w czasie II RP byly tam chyba ze 4 granice [!]. Mam gdzieś niemieckie opracowanie mówiące że pociąg z Wa-wy do Gdańska przgraczal granice ze 6 razy. By nie bylo takiego "przekładańca" w Mińsku, należałoby spawić by w granice RP wszedl cały okręg miński, a nie samo miasto.

pozdr