Sikorski a sprawa Katynia

[Jarpen Zigrin]

Czy to dzięki Sikorskiemu Niemcy ogłosili o swoich znaleziskach ?

Raczej nie gdyż dopiero , kiedy Niemcy ogłosili te informacje błysnął ten utalentowany dyplomata .

ZSRR mówił, że to Niemcy, Sikorski miał jako Premier RP im przyznać rację i obarczyć winą III Rzeszę... To by dopiero do dziś wykorzystywano to w Rosji jako argument, że to byli Niemcy..., a Polacy by mu tego nigdy nie wybaczyli.

Nic tu nie było do zatajania . Sowieci natomiast właśnie stwierdzili , że oto Polska działa ręka w rękę z niemiecką propagandą . Tak to wyglądało .

A nie uważasz, że to był tylko pretekst? Podobnie postępowano z Okulickim, czy AK, podobny pretekst znaleziono 17 września 1939 r.

[Vissegerd]

Niestety, mimo mojej całej sympatii do Sikorskiego, ale Wroobel ma rację. Sprawę Katynia rozegrano fatalnie. Trzeba było po prostu siedzieć cicho, albo jakoś wkręcić w całą sprawę cichcem aliantów, niech by się żarli z Sowietami. Nie wiem, na ile było to możliwe, ale wyskakiwanie przed szereg nie leżało wtedy w naszym interesie. Polityka wymaga czasem działań niezgodnych z sumieniem czy moralnością, takie życie...

Pozdrawiam.

[Wroobel]

Istotnie ,to był pretekst . Przypuszczam , że wiedziano w Londynie, że trzeba delikatnie w tym czasie do Sowietów podchodzić . Dlatego właśnie w tej trudnej sytuacji należało nie dawać Sowietom takiego dobrego pretekstu w prezencie .

Tu po prostu chodzi o to jak ten czy ów sprawdza się na swoim stanowisku. Czy w omawianym przypadku można było osiągnąć gorszy skutek czy osiągnięto najgorszy z możliwych ?

Daleki jestem od sugerowania , że należało głosić wtedy sowieckie kłamstwa . Jednak zaprzepaścił on przecież nawet i ten układ z 1941 roku . Od tej chwili układ ten nie miał już żadnego znaczenia .

To jest właśnie oparta na stwierdzonych faktach podstawa do oceny postaci . Ocena może być taka czy inna , ale takie skutki działań mało przemyślanych nie cechują mężów stanu, ale raczej tych , których przerosły zadania im postawione .

Pozostaje pytanie w jakim celu Sikorski tak się zachował .

Jedną możliwość podałem już wcześniej . Można jeszcze nawiązać do sprawy doradców. Czy to nie Retinger np tak mu doradził ?

[Vissegerd]

Wroobel, Sikorski popełnił niewątpliwy błąd, jednak za mało wiem w tej sprawie, żeby jednoznacznie się wypowiedzieć. Sprawa była poważna, nie sądzę, żeby Sikorski podejmował decyzje jednoosobowo. Tym nie mniej, jako szef rządu odpowiada za to. Dlatego też w jednym z pierwszych postów napisałem, że to postać tragiczna, ale zasługuje na szacunek. Swoją drogą bardzo ciekawe, jak to wtedy dokładnie było, czy ktoś ma może taką wiedzę? Bruno?

Pozdrawiam.

[Capricornus]

Istotnie ,to był pretekst .

Dobry czy zły pretekst by się znalazł i to właśnie w tym czasie, bo właśnie w tym czasie był potrzebny. Nie wyolbrzymiałbym roli tego prezentu.

w jakim celu Sikorski tak się zachował

Może po to by właśnie wciągnąć w tą rozgrywkę przeciw Rosjanom aliantów i tu się „trochę” przeliczył. Dla aliantów ważniejszą rzeczą były rosyjskie dywizje walczące z Niemcami.

odtąd o przyszłości decydowano ponad Polakami.

A to jest (przepraszam za określenie) śmieszne. Czy Sikorski zareagowałby inaczej czy nie to nie miało najmniejszego znaczenia i tak nikt by się z nami nie liczył i tak wszelkie postanowienia byłby zawierane ponad naszymi głowami.

Słowa Churchilla:

„Mamy dzisiaj dość wojska i waszej pomocy nie potrzebujemy. Może pan swoje dywizje zabrać.”

Obrazują to nader wymownie.

Nagła śmierć w okolicznościach dotąd nie wyjaśnionych

I za to też ponosi winę?

Brzydka sprawa Morges

I jeszcze jedno Morges to według Ciebie zdrada a co z zamachem majowym?

Edytowane 10 Styczeń 2009 przez Capricornus

[ciekawy]

Może po to by właśnie wciągnąć w tą rozgrywkę przeciw Rosjanom aliantów i tu się „trochę” przeliczył. Dla aliantów ważniejszą rzeczą były rosyjskie dywizje walczące z Niemcami.

Polityk tego formatu, reprezentujący nasz rząd (i Kraj) na Wyspach (i w wolnym Świecie) powinien sobie doskonale zdawać sprawę, iż sytuacja powojennej Polski wymaga rozwagi i dyplomacji. Że Sowieci zaczęli być potrzebni aliantom jak powietrze, a wtykanie kija w ten układ nie może skończyć się dobrze. A jednak kij wetknął ...

Obozy dla przeciwników ,szemrani doradcy , sprawa marsz. E. Rydza Smigłego, sprawa gen. B. Wieniawy Długoszowskiego.

"Ciepłą" ręką dorzuciłbym sprawę mojego "ulubieńca", gen. Stefana Dęba - Biernackiego, skandaliczny, wieloletni afrykański areszt domowy zdolnego sztabowca, Szefa SG, gen. Wacława Stachiewicza, i wielu, wielu innych, ktorych z pomocą Francuzów "wykosił" ...

[Capricornus]

Polityk tego formatu, reprezentujący nasz rząd (i Kraj) na Wyspach (i w wolnym Świecie) powinien sobie doskonale zdawać sprawę,

I prawdopodobnie zdawał sobie z tego sprawę doskonale. Ale biorąc pod uwagę fakt, że Rosjanie byli coraz bardziej potrzebni aliantom można było przewidywać (a to wcale nie było trudne), że Rosjanie zechcą zapłaty a najprostszą i najbardziej pożądaną będą strefy wpływów. Nietrudno też się domyśleć, które państwa w tej strefie wylądują.

Grając Katyniem chciał uchronić, chociaż jedno państwo przed radziecka dominacją. Katyń to była właściwie jedyna karta, jaką miał i nią zagrał, nie wyszło.

I za to niektórzy dzisiaj nazywają go zdrajcą i oskarżają o chęć stania w świetle jupiterów.

[Wroobel]

ad Capricornus :

Chciałbym zapytać jak miała wyglądać dalsza część tej zagrywki ? Jeżeli bowiem pierwszy ruch miał zantagonizować Sowietów , którzy już ostrzyli sobie i bez tego zęby na tę właśnie "strefę wpływów " oraz dodatkowo jeszcze pół kraju całkiem dla siebie ,to jaki miał być oczekiwany skutek tego działania ? Czy pogorszenie stosunków z Sowietami mogło prowadzić do rezygnacji przez nich z tych zamiarów , czy raczej mogło jedynie spowodować dalsze usztywnienie warunków w jakich będą przejmowali władzę ?

A więc : co miał przynieść ruch pierwszy i jaki był przewidziany ruch następny ?

[ciekawy]

To nie ten, co zdezerterował dwukrotnie i dowodził w dodatku najliczniejszą armią? Wg mnie Sikorski był zbyt łagodny, o wiele zbyt łagodny

Tak - ten sam. Jednak przetrzymywanie go przez Francuzów w paryskim więzieniu, bez wyroku, z pospolitymi przestępcami i kryminalistami zakrawało o pomste do nieba. Warto nadmienić, iz był to najstrszy stopniem polski oficer (generał) na uchodźctwie, kawaler Orderu Legii Honorowej (który zwrócił, na znak protestu prezydentowi Francji, i podjął głódówkę za haniebne traktowanie). Oficer ten za Wrzesień 1939r. powinien być sądzony przez nasz polski, niezawisły sąd, i skazany prawomocnym wyrokiem !

Grając Katyniem chciał uchronić, chociaż jedno państwo przed radziecka dominacją. Katyń to była właściwie jedyna karta, jaką miał i nią zagrał, nie wyszło.

W polityce i dyplomacji nie ma takich pojęć jak "wyszło", i "nie wyszło". Polityk powinien przede wszystkim kierować się pragmatyką, dobrem Kraju, korzyściami dlań płynącymi, a nie emocjami i nieprzemyślanymi, szkodliwymi dla sprawy wystąpieniami. Sprawę Katynia można było poruszyć dużo później, w Jałcie czy Poczdamie. A tak trzeba było rozumnie umacniać własną pozycję u boku aliantów ...

I za to niektórzy dzisiaj nazywają go zdrajcą i oskarżają o chęć stania w świetle jupiterów.

Nigdzie go zdrającą nie nazwałem. Natomiast to, czego dokonał w końcu września, i październiku 1939r. należy nazwać po imieniu: ZAMACH STANU NA LEGALNIE WYBRANE WŁADZE IIRP, I ICH OBALENIE.

[Capricornus]

jak miała wyglądać dalsza część tej zagrywki ?

Trudno mi odpowiadać w imieniu Sikorskiego mogę jednak powiedzieć jak to widzę.

Nie chodziło mu o zantagonizowanie Polaków z Rosjanami, ale o wciągnięcie w ten konflikt aliantów, pokazanie im, z kim się sprzymierzają i że Polacy nie będą mieli łatwego życia w strefie dominacji radzieckiej. Prawdopodobnie chodziło tu o to by Polska znalazła się poza strefą wpływów ZSRR po wojnie by alianci mimo wszystko zawalczyli trochę ostrzej o powojenne granice.

ciekawy

W polityce i dyplomacji nie ma takich pojęć jak "wyszło", i "nie wyszło"

Może nie ma pojęcia, ale często coś wychodzi albo nie.

Sprawę Katynia można było poruszyć dużo później,

Poruszyć później? W Jałcie albo Poczdamie? Tylko nie zapominaj, że wtedy to Polacy nie mieli już nic do gadania mogli się zgadzać z postanowieniami tych konferencji lub nie i tak nic by to nie zmieniła.

Sikorski zagrał wtedy, gdy jeszcze trochę znaczyliśmy w antyniemieckim sojuszu, czy przewidywał, że nasze znaczenie zmaleje trudno powiedzieć, ale wykorzystywał czas, który miał. Jeżeli przewidywał to znaczy, że działał we właściwym czasie i jedynym możliwym właśnie dla dobra kraju, by uchronić go przed Rosjanami i Stalinem.

Nigdzie go zdrającą nie nazwałem.

Nie twierdzę, że Ty go tak nazwałeś, ale spójrz na tytuł tematu.

Natomiast to, czego dokonał w końcu września, i październiku 1939r. należy nazwać po imieniu: ZAMACH STANU NA LEGALNIE WYBRANE WŁADZE IIRP, I ICH OBALENIE.

A co z zamachem majowym?

[Wroobel]

ad Capricornus , który ponawia pytanie :" a co z zamachem majowym ?" :

Ocena wydarzeń z maja 1926 roku nie ma chyba żadnego znaczenia jeśli chodzi o prawidłową kwalifikację czynów , których dopuścił się Sikorski w Paryżu jesienią 1939 roku .

Co do tej zagrywki to naprawdę nie widzę jak w ten sposób można było zyskać cokolwiek dla polskiej sprawy oczywiście . Popatrzmy raz jeszcze jaka była sytuacja militarno polityczna wiosną 1943 roku . Otóż spośród polityków reprezentujących rządy państw biorących udział w wojnie , tylko Adolf Hitler był przekonany w tym momencie , że Niemcy zwyciążą na wschodzie . Pozostali wiedzieli , że koniec owego frontu wschodniego jest tylko kwestią nie za długiego już czasu . Umacniało to bezpośrednio w sposób poważny wówczas pozycję Stalina w koalicji .

I oto Sikorski chce coś aliantom "pokazywać" i wciągać" ?

Kolego Capricornus - właśnie mówimy o skutkach jego działań , tyle właśnie napokazywał , że za kilka miesięcy w Sowietach już powstało konkurencyjne wojsko , a trochę później także konkurencyjne władze "polskie". To nie leżało w polskim interesie . Nawet jeśli ułożyłoby się podobnie to im później tym lepiej . Ale nie , mieliśmy Sikorskiego , który Sowietom usunął wszelkie przeszkody żeby mogli swobodnie działać już teraz , natychmiast.

Wobec takich kuriozalnych efektów naprawdę jest łatwiej chyba przyjąć , że robił to po prostu aby pisano o nim w prasie nie licząc się wcale ze skutkami .

[Capricornus]

Kolego Capricornus

Kolego Wrobel twierdzisz, że gdyby nie wystąpienie Sikorskiego to nie byłoby konkurencyjnego Wojska Polskiego? Nie byłoby konkurencyjnych władz? Stalin w swej polityce dążył do poszerzenia swej strefy wpływów i te elementy (wojsko, władza) były jak najbardziej przydatne do osiągnięcia tego celu, więc powstałyby one bez wątpienia.

Prędzej czy później, ale dla nas nie miało to najmniejszego znaczenia nawet gdyby powstały dopiero w styczniu czy lutym 1945 roku.

Sikorski zobaczył cień szansy, że można coś ugrać przeciw Stalinowi i spróbował.

Ocena wydarzeń z maja 1926 roku nie ma chyba żadnego znaczenia

Ponowiłem pytanie fakt nie ma ono znaczenia w ocenie tamtych działań Sikorskiego, ale chodziło mi o coś innego, chciałem po prostu wiedzieć jak oceniacie działanie Piłsudskiego. Zwolennicy Piłsudskiego negatywnie oceniają działania Sikorskiego, ale przewrót majowy jest dla nich jak najbardziej OK.

[ciekawy]

Może nie ma pojęcia, ale często coś wychodzi albo nie.

Jednak skuteczność polityka przewidujemy po jego czynach, i efektach tychże czynów. A jaki był efekt zrobienia awantury Sowietom w tym czasie ? Co zyskała sprawa polska na arenie międzynarodowej ?

Poruszyć później? W Jałcie albo Poczdamie? Tylko nie zapominaj, że wtedy to Polacy nie mieli już nic do gadania

No właśnie - nie mieliśmy już nic do gadania na wskutek tego, ze 2 lata wcześniej gen. Sikorski powiedział za dużo.

A co z zamachem majowym?

I to jest właśnie ewenement - zrobił dokładnie to, z czym się nie zgadzał przez ostatnich 13 lat, będąc przeciwnikiem najpierw Piłsudskiego, później Rydza - Śmigłego, uczestnikiem Frontu Morges ... Zaprawdę powiadam Ci - trudno to pojąć

Kolego Capricornus - właśnie mówimy o skutkach jego działań , tyle właśnie napokazywał , że za kilka miesięcy w Sowietach już powstało konkurencyjne wojsko , a trochę później także konkurencyjne władze "polskie". To nie leżało w polskim interesie . Nawet jeśli ułożyłoby się podobnie to im później tym lepiej . Ale nie , mieliśmy Sikorskiego , który Sowietom usunął wszelkie przeszkody żeby mogli swobodnie działać już teraz , natychmiast.

Wobec takich kuriozalnych efektów naprawdę jest łatwiej chyba przyjąć , że robił to po prostu aby pisano o nim w prasie nie licząc się wcale ze skutkami .

I to był kolejny bardzo poważny błąd polityczny - ani Sikorski, ani Sosnkowski nie przwidzieli tego sprytnego posunięcia Sowietów. A wystarczyło pomyśleć: skąd jest bliżej do Warszawy - z Moskwy, czy z Londynu ? Sowieci instalując zwasalizowany sobie rząd upiekli dwie pieczenie na jedym ogniu: wzmocnili własną strefę wpływów (co ciekawe - za aprobatą aliantów), dyskredytując wrogi im rząd na uchodźctwie, oraz zemścili się za wywleczenie sprawy Katynia. I było tradycyjnie - zachowaliśmy się politycznie irracjonalnie (ale za to - honorowo), i jak zwykle dostaliśmy w du..ę !

[Capricornus]

na wskutek tego, ze 2 lata wcześniej gen. Sikorski powiedział za dużo.

Akurat to, co powiedział Sikorski dwa lata wcześniej nie miało znaczenia. W Jałcie i Poczdamie liczyły się tylko trzy postacie i to nie z powodu sprawy Katynia.

[Bruno Wątpliwy]

Czy na miejscu Sikorskiego byłby Piłsudski czy Dmowski, Napoleon czy Machiavelli, sprawa Polski była - przy takich sojusznikach i takich wrogach - rozstrzygnięta. Uratować mógł ją cud - np. inwazja aliantów na Bałkany.

Nie miało znaczenia czy podpisał układ z Majskim, co zrobił w 1939, czy internował piłsudczyków słusznie czy niesłusznie itp.

Moim zdaniem można oceniać wymiar moralny niektórych działań Sikorskiego, ale tylko gdy równą miarą traktujemy to co robił Piłsudski. Generalną linię polityczną generała w czasie II wś. jest lekko bez sensu oceniać, bo jaka była alternatywa, jakie realne możliwości Polski?