Brześć i Bereza - miejsca odosobnienia czy...

[Jarpen Zigrin]

Pozostała częśc składu sędziowskiego uznała, że istaniało zagrożenie związane z próbą obalenia rządu przemocą. Planowane przez Centrolew działania uzasadniały według sądu skazanie na karę więzienia.

Ja mam niestety wątpliwości, co do niezawisłości składu sędziowskiego, ale nawet zakładając, że była wg mojej oceny prawnej na tym etapie powiedzmy działań centrolewu nie można im było przypisać żadnej winy. To ewidenta sprawa polityczna. Piłsudski sie bał, że przegra wybory w demokratyczny sposób i byłby zmuszony do kolejnego puczu tym razem w obronie tego, co wcześniej nielegalnie zdobył.

Pozwoli to także poddać w wątpliwość szczerośc słów Witosa o obawach związanych z pobytem w więzieniu.

Obawy wg mnie były słuszyne skoro widział w jaki sposób byli traktowani więźniowie, nawet profesorowie UJ wystosowali odpowiedni list w obronie posłów to Witos mógł mieć uzasadnione obawy, że jak tam wróci na stałe już po "prawomocnym" wyroku to już mu nie darują i będzie traktowany tam samo jak reszta. Proszę zauważyć, że łagodne traktowanie Witosa nie ma znaczenia biorąc pod uwagę niehumanitarne i uwłaczające ludzkiej godności traktowanie posłów.

Tak naprawdę mam jedno pytanie Palatynie uważasz osobiście, że w Berezie nie dochodziło do żadnych nieprawidłowości, a wszyscy więźniowie - posłowie byli traktowani godnie? Nie było żadnego zastraszania, zmuszania do dziwnych rzeczy etc.? Po prostu byli ot tak sobie internowani? Pytam, bo zabardzo nie wiem, co chcesz nam udowodnić.

[abramowicz]

Mam pytanie mówimy głównie o Polskich więźniach obozu w Berezie,tymczasem wersje Ukraińska i Białoruska różnią się troche od Polskiej,chodzi mi o liczbe ofiar.Czy członkowie mniejszości narodowych,komuniści,nacjonaliści byli gorzej traktowani niż Polacy komuniści,nacjonaliści ONRowcy itd.

[palatyn]

Ja mam niestety wątpliwości, co do niezawisłości składu sędziowskiego, ale nawet zakładając, że była

Jeśli zakładasz, że była to nie możesz dyskutowac z wyrokiem. Ja takie załozenie przyjąłem i konsekwentnie go bronię.

Tak naprawdę mam jedno pytanie Palatynie uważasz osobiście, że w Berezie nie dochodziło do żadnych nieprawidłowości, a wszyscy więźniowie - posłowie byli traktowani godnie? Nie było żadnego zastraszania, zmuszania do dziwnych rzeczy etc.? Po prostu byli ot tak sobie internowani? Pytam, bo zabardzo nie wiem, co chcesz nam udowodnić.

Nawet jeśli do jakiś nieprawidłowości dochodziło to przez okres rządów pragnących uznać, że wszystko co sanacyjne to złe, stworzono wypaczony obraz Brześcia i Berezy. Czym innym jest zastraszanie, zmuszanie do dziwnych rzeczy, a czym innym uznania Berezy za obóz koncentracyjny. A z taką tezą spotykam się w tej dyskusji.

Jeśli już piszesz o posłach w Berezie, to ilu ich tam było - zapytam z ciekawości.

Kolego abramowicz. A ile ofiar podają źródła ukrainski i białoruskie? Może rozwiejmy kolejny mit. Jeśli poczytać wspomnienia osób osadzonych w Berezie, a opublikowanych na Zachodzie, to okaże się, że nie wspominają tego pobytu wcale tak źle.

[abramowicz]

Profesorowie Idzio,Zorin i paru innych podają liczby od 100 do 500 ofiar obozu,zmarłych w wyniku tortur,pobić itd

Liczby podawane w polskich opracowaniach to 15 do 20 osób zmarłych,oficjalne statystyki ambulatoryjne i szpitalne

[FSO]

Witam;

kwestia tzw. "niezawislości" sędziowskiej - polecam książkę pt: "sprawa Brzeska" dikumenty i materiały, oprac. M. Leczyk. Z tejże książki:

"... Adw. Sterling: Oskarżeni niejednokrotnie probowali zgłaszać się nie tylko do władz ale i do opinii publicznej, próbując w pismach meldować o tym co się działo w Brześciu. Pisma były skonfiskowane. Oskarżeni dochodzą do glosu po raz pierwszy dziś w sądzie i p. prokurator się pyta jaki związek ma to ze sprawą?

Gdy oskarżeni zgłaszali się do sędziego Demanta i kiedy dsunął go rką Kostek - Biernacki, zrozumieli, ze nie mają dostępu do sprawiedliwości. Dlatego dziś powiadają : Być może że gdybyśmy wtedy byli w innych warunkach to tej sprawy nie byloby, że to co bylo dziś przedstawiane przez nas, byloby dostateczne, aby po zbadaniu świadków powiedzieć, sprawy nie ma, nie tyloko z art 100 ale i 154..."

" [osk. Putek] ... Dziś jestem na ławie oskarżonych, a w roku 1928 - w tym roku, ktory jest objęty aktem oskarżnia - emisariusze tej klikokracji, zgłaszali się do mnie proponując ażebym dopomagal do nowego rozbicia stronnictwa ludowego. Przecież wtedy zakładano tzw. "grupę chłopską BB[WR]", to mnie zaproszono do urzędu wojewódzkiego w Krakowie i mnie się proponowało, bym objąl redakcję "Chłopa Polskiego" i przez to doprowdził do rozbicia stronnictwa.

Oczywiście odrzuciłem to. Ale w roku ubiegłym przyszli wybitni dygnitarze rządowi znowu z propozycją rozbijania stronnictwa ludowego i współpracy z rządem. Kiedy oświadczyłem: 'Jakże w takich warunkach współpraca jest możliwa, jeżeli przedstawiciel chlopów Witos siedzi zamknięty w Brześciu" - usłyszalem od jednego z tych dygnitarzy odpowiedź: "Acóż z tego? Chwycilo się chama za mordę i jest spokój w kraju"..."

pozdr

[Lu Tzy]

Nawet jeśli do jakiś nieprawidłowości dochodziło to przez okres rządów pragnących uznać, że wszystko co sanacyjne to złe, stworzono wypaczony obraz Brześcia i Berezy. Czym innym jest zastraszanie, zmuszanie do dziwnych rzeczy, a czym innym uznania Berezy za obóz koncentracyjny.

Histeryzujesz cokolwiek. Tutaj nikt w zbytniej estymie wczesnopeerelowskiej propagandy nie ma.

Oboz koncentracyjny... Inaczej wygladal ten oryginalny, brytyjskiego wynalazku, inaczej nazistowski czasu pokoju, jeszcze inaczej nazistowski czasu wojny.

Ty mowisz o nieprawidlowosciach, zastraszaniu, zmuszaniu do - fajny eufemizm - "dziwnych rzeczy".

Dla mnie to sa rzeczy, ktore w normalnie, praworzadnie zarzadzanym wiezieniu miejsca miec nie moga.

Stad porownanie do kacetow.

[abramowicz]

Oczywiście że Bereza była obozem koncentracyjnym,nie była obozem zagłady,ale miała łamać ludzi,zastraszać,ludzi którzy częśto w świetle prawa nie mogli być skazani nawet przez dyspozycyjnych sedziów.Sanacja posługiwała się i nieznanymi sprawcami i obozem koncentracyjnym i terrorem.

[palatyn]

Witam;

Bereza byla rodzimą wersją obozu koncentracyjnego, niewiele różniącego się od tego co się działo w Niemczech.

Oczywiście że Bereza była obozem koncentracyjnym

W dalszym ciągu Lu Tzy twierdzisz, że nikt tu, wzorem wczesnopeerelowskiej propagandy, nie nazywa Berezy obozem koncentracyjnym?

A może mnie wzrok myli?

Kolego abramowicz, a jaka jest według Ciebie definicja obozu koncentracyjnego?

Jakiś przykład na terror sanacji? I najlepiej też z definicją terroru.

[Jarpen Zigrin]

W dalszym ciągu Lu Tzy twierdzisz, że nikt tu, wzorem wczesnopeerelowskiej propagandy, nie nazywa Berezy obozem koncentracyjnym?

A może mnie wzrok myli?

Kolego abramowicz, a jaka jest według Ciebie definicja obozu koncentracyjnego?

Służę defnicją kolego Palatynie:

Obóz koncentracyjny - miejsce przetrzymywania, zwykle bez wyroku sądu, dużej liczby osób uznawanych z różnych powodów za niewygodne dla władz

Oczywiście, że w świetle definicji był to obóz koncentracyjny.

[palatyn]

Służę defnicją kolego Palatynie:

Obóz koncentracyjny - miejsce przetrzymywania, zwykle bez wyroku sądu, dużej liczby osób uznawanych z różnych powodów za niewygodne dla władz

Oczywiście, że w świetle definicji był to obóz koncentracyjny.

Uwielbiam cytaty z Wikipedii. A szczególnie jak podpiera się nimi wątpliwa tezę. Jeśli już kolego Jarpenie cytujesz z Wiki definicję obozu koncentracyjnego to idź krok dalej. Zacytuj tu częśc dotyczącą historii obozów w dziejach świata. Czyżby brak tego cytatu wynikał z faktu, że nie ma tam słowa o Berezie?

[Jarpen Zigrin]

Słownik Historia

autor: Justyna Piekarczyk Gałkowska, Piotr Czerwiński

Według tego słownika obozy koncetracyjne miały za zadanie:

odizolować od społeczeństwa jednostki uznane za niebezpieczne

Kolejna definicja, która pasuje do sposobu funkcjowania i obchodzenia się z więźniami w Berezie.

Cóż tak strasznego jest w tej oczywistej prawdzie? Czyżby, aż tak zawstydzała piłsudczyków?

Wreszcie możemy nie spierać się o definicję opis praktyk doboru więźniów i represji jakimi byli poddani wystarczająco szokuje. Rozumiem, że dla Ciebie to co najwyżej więzienie o zaostrzonym rygorze, a markowanie zabójstw i zmuszanie do mycia się w wodzie z kałem to normalna dla Ciebie praktyka?

[FSO]

Witam;

palatyn: w kwestii tego jak wyglądał sam proces i co oskarżeni mówili o owym obozie i tego jak ich przetrzymywano co się z nimi dziano polecam naprawdę ową książeczkę. Są to zwykle protokoly z sali sądowej, gdzie oskarżeni próbują mowić o tym że bito, mówią o tym że pisali skargi, mówią o zachowaniu "małych batożątek". Ciekawe świadectwo. Mówią o intrygach politycznych wobec nich i wielu innych rzeczach. oznacza to że definicja obóz koncentracyjny pasuje do Brześcia, pasuje do Berezy. Problem jest taki, że o Brzesciu krzyczano na sali sądowej czy komisji sejmowej. O Berezie mówiono szeptem.

pozdr

[abramowicz]

Terror sanacji-sprawa oczywista, a jak nazwać strzelanie do nieuzbrojonych cywili podczas demonstracji,często przez tajniaków.Podczas tłumienia wystąpień chłopskich i robotniczych było to częste.A metody jakie w Lesku i Sanoku stosowali tajniacy wobec zatrzymanych,czy ścieżki zdrowia,bicie wyciorami ,przypalanie papierosami to normalne metody,czy polewanie zimną wodą stojących na zimnie ludzi to nie tortury,czy zmarli w wyniku gangreny płuc po takim seansie to ofiary tortur czy też zmarli z przyczyn naturalnych.

[palatyn]

Brakuje mi jeszcze odpowiedzialności sanacji za wydarzenia w Krakowie w 1923 r. To tez pewnie element sanacyjnego terroru.

[Rycerz1984]

Brakuje mi jeszcze odpowiedzialności sanacji za wydarzenia w Krakowie w 1923 r. To tez pewnie element sanacyjnego terroru.

Kraków 1923 - wydarzenia tak często używane przez piłsudczyków przeciwko Witosowi. Zastanawia mnie tylko, dlaczego jakoś milczą, że to członkowie bojówek PPS znajdujący się między strajkującymi pierwsi zaczęli strzelać do żołnierzy, żołnierze odpowiedzieli ogniem i padli zabici.