Największy dowódca biorący udział w walkach w Afryce?

[BeNiTo]

Rommel bezsprzecznie jeden z najwiekszych dowódców II wojny światowej nieposzło mu musiał sie wycofać z Afryki ale nie jego winy zapasy brak środków samo za siebie mówi te zwyciezstwa przypisywane Montiemu są przesadne jak nie on to kto inny to było proste przewaga liczebna w sprzecie ludziach sprzymierzonych dzialanie na czas Rommla nie z jego woli tylko z Hitlera bo wczesniej nalegał ze dalsza walka w Afryce niema sensu i wojska by sie gdzies indziej przydały chocby przed spodziewanym ladąwaniem na kontynecie albo na froncie wschodnim!!TaKTaK Rommel za Tobruk el Alamein choc niepykło i za odejscie z honorem i za współudział w zamachu na Hitlera!!Pustynny LIS ajj aha i za te makiety czołgów ropbione na pustyni co aliantów w bład wprowadzały pózniej to skopiowali ale juzz mnijesza z tym!! :mrgreen:

[Black Wind]

Za niesamowitą bitwę pod Gazalą i bardzo łatwe zdobycie Tobruku .

Łatwe?? Pierwsza próba zdobycia Tobruku się nie powiodła, obrońcy dość długo się bronili. Jednak oczywiście że Rommel był największym dowódcą. Na szczególną uwagę zasługuję niesamowity pomysł stworzenia dywizji czołgów- duchów

[Towarzysz Damian]

Erwin Rommel genialny lis pustyni który gromił dwukrotnie liczebniejszych Brytyjczyków którzy aby go pokonać sprowadzili filmowców. Niszczył morale brytyjczyków i parł do przodu aby zdobyć kanał suezki i odciąć brytyjczyków od koloni na wschodzie. Ale hitler nie zwracał na ten front uwagi i przysyłał mało zaopatrzenia a jeśli już wysyłał transportowce ginęły pod bombami myśliwców z malty. Dlatego Rommel przegrał stracił wiare w hitlera i poparł spisek gdyby nie to na pewno wygrałby wojnę o kanał.

[Albinos]

którzy aby go pokonać sprowadzili filmowców.

Filmowców? Jakieś szczegóły?

Dlatego Rommel przegrał stracił wiare w hitlera i poparł spisek

Czy poparł spisek to nie powiedziałbym, a już na pewno nie w takiej formie jak to widzieli Hofacker czy Stauffenberg.

[Towarzysz Damian]

Filmowcy z usa którzy mieli pokazać że koncentracja sił brytjsko-amerykanskich nie znajduje się pod el alamein w tym celu budowano fingowane bazy na północ od el alamein. Były tam ciężarówki ubrane w makiety czołgów i rurociągi budowane z beczek wojsko było tylko armią manekinów którą doglądało z 30-40 ludzi. A pod samym el alamein robiono odwrotnie czołgi zamieniały się w bedfordy a instalacje były maskowane.

Odsyłam do Historii drugiej wojny światowej Wołoszańskiego super książka

A drugie i tak chodziło o demokratyzację niemiec. Aplan staufenbrga mógł w tym pomóc.

[mch90]

Brakuje mi tu jednej, wbrew pozorm bardzo ważnej postaci- gen. Walthera Nehringa, dowódcy XC "Korpusu", gdyż w listopadzie 1942 roku nie miał on nawet siły dywizji. Nehring za pomocą tego korpusu odparł w listopadzie '42 ofensywę 1. Armii gen. Andersona w Tunezji, co było naprawdę herkulesowym wyczynem przy posiadanych środkach- 5. Pułk Strzelców Spadochronowych płk. Kocha, batalion pionierów spadochronowych mjr. Witziga, pancerna kompania rozpoznawcza i bateria dział 88 mm z 20. Dywizji Polowej Luftwaffe- jakieś 3000 żołnierzy. Chciałbym, by pamiętano o olbrzymich zasługach gen. Nehringa (utrzymał Tunezję w najtrudniejszym okresie, gdy wydawało się, że wszystko jest już stracone), który pozostaje w cieni feld. Rommla i gen. Arnima.

EDIT: Jeszcze w listopadzie 1942 roku siły Nehringa w Tunezji wzmocniła przerzucona drogą morską 10. Dywizja Pancerna gen. Fischera.

[zabs82]

Wiem ,że raczej od autorów wskazanych poniżej wypowiedzi nie doczekam się kontry , ale trochę poczytałem i muszę się ustosunkować:

Wystarczy wspomnieć fakt, iż podczas oblężenia Tobruku przez wojska alianckie w 1941 roku, Rommel nakazał skrupulatne zmniejszanie przydziału wody pitnej dla swoich żołnierzy, tylko i wyłącznie w celu przeznaczenia jej na użytek schwytanych jeńców.

Czy można obniżyć coś czego się ma tak mało ,że dla siebie nie starcza??

Jego błysktoliwe sukcesy jak pod El-Agejla dały mu awans na generała przyczniają się do dymisji Wavella, którego zasapił Auchinleck

Tak, znakomity, szczególnie pod Tobrukiem?? Przeciwko komu, trzy brygady piechoty bez broni ciężkiej i "zielona" dywizja pancerna z 1 brygadą pancerną i brygadzie wsparcia z tragicznym d-cą. Wyczyn niesamowity !!

Z twej wypowiedzi zwykły user wywnioskuje , ze Arczi Wavell został zdymisjonowany za pierwszy atak Rommla w Afryce. Przecież to kompletna bzdura wystarczy porównać daty!!

Ciekawe czy ktos zagłosowałby na Auchinlec'ka haha spaprał robotę pod tobrukiem i w egipcie nieźle.

Ciekawy czy szanowny kolega wie kto to jest Neil Ritchie.

I czy wie, że to właśnie Auchenlick zatrzymał jako pierwszy Rommla i to prawdopodobnie w najbardziej krytycznym momencie dl 8 Armii i Egiptu.

Erwin Rommel, kto ma wątpliwości niech o nim poczyta

Dużo postów ten user napisał to moze jednak odpisze w jakich to pozycjach mamy poczytać??

. Za niesamowitą bitwę pod Gazalą i bardzo łatwe zdobycie Tobruku . Za klęske pod El Alamein nie powinno się go winić , gdyż na początku bitwy był na leczeniu w Szwajcarii . Gdy przybył na pole bitwy mógł tylko przegrupować siły i rozpocząć odwrót

Za Ghazale to Rommel powinien zostać zdegradowany!! Tylko beznadziejność d-ców 8 Armii ( Ritchie + Gott) uchroniła PAA od zmiażdżenia!!

Przegrupować 21 DPanc. na północ a potem na południe?? A potem von Bismarck to chyba piaskiem by zapełnił puste baki czołgów!!

Erwin Rommel genialny lis pustyni który gromił dwukrotnie liczebniejszych Brytyjczyków którzy aby go pokonać sprowadzili filmowców.

Na filmowca to by się Rommel nadawał bo trzeba przyznać , że jego triki w oszukiwaniu wroga były bardzo wyszukane, więc coś tu jest nie halo!!

[mch90]

Przeciwko komu, trzy brygady piechoty bez broni ciężkiej i "zielona" dywizja pancerna z 1 brygadą pancerną i brygadzie wsparcia z tragicznym d-cą.

Kogo nazywasz tragicznym dowódcą?

Z twej wypowiedzi zwykły user wywnioskuje , ze Arczi Wavell został zdymisjonowany za pierwszy atak Rommla w Afryce. Przecież to kompletna bzdura wystarczy porównać daty!!

W rzeczywistości Wavell został zdymisjonowany po nieudanej operacji "Battleaxe", choć Churchill nigdy nie pałał do niego sympatią. Niechęć do generała powiększyła tylko porażka w Grecji, na Krecie i w Libii, w marcu 1941 roku- choć należy pamiętać, że to m.in. z winy Churchilla Imperium Brytyjskie doznało w tym okresie tak druzgocących porażek.

I czy wie, że to właśnie Auchenlick zatrzymał jako pierwszy Rommla i to prawdopodobnie w najbardziej krytycznym momencie dl 8 Armii i Egiptu.

I to Auchinleck w końcu przeprowadził pierwszą, uwieńczoną sukcesem kontrofensywę przeciwko DAK i to on przyszedł z odsieczą załodze Tobruku.

Za Ghazale to Rommel powinien zostać zdegradowany!!

To prawda. Ryzykanctwo przyćmiło wszelki zdrowy rozsądek i w niedługim czasie 15. i 21. DPanc znajdująca się na tyłach linii El-Ghazala znalazły się w potrzasku, można nawet mówić o okrążeniu. Jak pisze Farran:

"Zamiast odciąć Niemcom drogę potężnym manewrem oskrzydlającym na południe od Bir Hacheim, który byłby typowy dla działań na pustyni, obawiano się zaangażować siły pancerne i pozostawić Tobruk bez obrony. W rezultacie częściowo straciliśmy inicjatywę, która prawem bitwy należała do nas. Potem zaatakowaliśmy w sposób, jaki zawsze przynosił klęskę orężowi brytyjskiemu- przypuściliśmy szturm na najsilniej umocnione pozycje niemieckie w "Kotle"".

Dodajmy do tego 3-dniową zwłokę, po którym to czasie zamiary Brytyjczyków były już znane Niemcom, którzy rozstrzelali dzięki sprowadzonym "acht-koma-acht" 22. BPanc.

Za: "Skrzydlaty sztylet" Roy Farran, str. 130.

Niemniej bitwie o umocnienia El-Ghazala jest już poświęcony osobny temat, proponuję zatem tam kontynuować dyskusję: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=3255

[zabs82]

Kogo nazywasz tragicznym dowódcą?

Niejaki Gambier-Parry

I to Auchinleck w końcu przeprowadził pierwszą, uwieńczoną sukcesem kontrofensywę przeciwko DAK i to on przyszedł z odsieczą załodze Tobruku.

Heh gdyby Ritchie dowodził do końca podczas "Crusadera" to pewnie 8 Armia by się wycofała, bo ten pod koniec operacji wpadł w panikę i chciał się wycofać

Dodajmy do tego 3-dniową zwłokę, po którym to czasie zamiary Brytyjczyków były już znane Niemcom, którzy rozstrzelali dzięki sprowadzonym "acht-koma-acht" 22. BPanc.

Bo gen. Lumsden na pytanie czy zdoła przeprowadzić kontratak, myślał...........3 godziny, aż w końcu było pozamiatane.

[mch90]

Niejaki Gambier-Parry

Faktem jest, że gen. Gambier-Parry jest sztandarowym przykładem oficera, który nigdy nie powinien otrzymać pod swoją komendę związku taktycznego o sile co najmniej dywizji. Jego decyzje, a raczej niezdecydowanie podczas I ofensywy Rommla spowodowały szereg klęsk w postaci rozbicia 2. DPanc, będącej defacto jedynym związkiem zmotoryzowanym Brytyjczyków na drodze Rommla, który, przy odrobinie szczęścia i pomyślunku mógł zatrzymać natarcie DAKu (choć i tu można dyskutować na temat jej siły). Co chwila zmieniał kierunki marszu dywizji, a co chyba najgorsze dla dywizji pancernej- rozdrobnił jej siły.

Wydaje mi się, że jedynym pozytywnym (jeśli można tak to nazwać) akcentem jego dowodzenia w tym okresie była decyzja o obronie fortu Mechili, którego 5-dniowa obrona (4-8 kwietnia) dała Morsheadowi i Wavellowi nieco cennego czasu na zorganizowanie obrony Tobruku.

Zresztą, najcięższe zarzuty można postawić kolejnemu "bohaterowi" marca 1941 roku, gen. Neame'owi, który, jak w prywatnym liście pisał Wavell "nie miał pojęcia, gdzie są jego wojska i nie podejmował żadnych starań, żeby się tego dowiedzieć, choć zawsze zachowywał zupełny spokój i nigdy nie tracił głowy".

Heh gdyby Ritchie dowodził do końca podczas "Crusadera" to pewnie 8 Armia by się wycofała, bo ten pod koniec operacji wpadł w panikę i chciał się wycofać

Fitzsimmons pisze, że akurat Ritchiemu odwagi nie brakowało. Na pewno był lepszym d-cą 8. Armii niż Alan Cunningham, który dopuścił się podczas "Crusadera" rozproszenia swoich sił i pozostawienia ich często bez osłony piechoty i artylerii. Wszak to podczas jego dowodzenia 8. Armia doznała masakry pod Sidi Rezegh- gdzie podczas 4-dniowych walk (22-25 listopada '41) 21. DPanc i 15. DPanc zniszczyła jej blisko 530 czołgów.

W gruncie rzeczy jedynymi brytyjskimi dowódcami, którzy mogli w tej nieszczęsnej dla nich fazie wojny w Afryce coś zmienić na ich korzyść, byli gen. O'Connor (ląduje w niewoli niemieckiej wraz z gen. Neamem 6 kwietnia '41) oraz gen. Campbell, który zginął w wypadku samochodowym w styczniu '42.

[zabs82]

Faktem jest , że 2 DPanc. miała de facto 1 brygadę pancerną i grupę wsparcia( druga brygada pancerna pojechała do Grecji). Ponadto była to "zielona" dywizja , która przyjechała dopiero z wysp. Po prostu nikt w Londynie i Kairze nie wierzył , że Rommel może im zafundować taki "handicap". Także 9 DP była "debiutantką" na wojnie. Żołnierze byli pozbawieni broni przeciwpancernej . Jak to określił Rawski, były to 3 brygady piechoty a nie zwarta dywizja.

Poza tym, 5 DLek. był to jednak dość silny związek. 150 czołgów w 2-batalionowym pułku czołgów to jednak dużo. Dobre wozy, dobrze wyszkoleni i dowodzeni żołnierze.

No bez przesady można stwierdzić, że gdyby nie uporczywa obrona Mechli, przez 3 Hinduską BZmot. upadek Tobruku z marszu byłby możliwy. Dobrze, że Gambier Parry pojawił się w tym forcie tak późno, bo swym "zaangażowaniem" mógłby przyspieszyć kapitulacje fortu.

Ogólnie ten etap walk w Afryce jest świetnie opisany przez Rawskiego w "Wojna na Bałkanach 1941"

[mch90]

Faktem jest , że 2 DPanc. miała de facto 1 brygadę pancerną i grupę wsparcia( druga brygada pancerna pojechała do Grecji). Ponadto była to "zielona" dywizja , która przyjechała dopiero z wysp.

Jak pisze Roy Farran (w tym czasie służył w 3. King's Own Hussars w 2. DPanc), dywizja ta "w rzeczywistości była słabą brygadą. W jej skład wchodziły dwa pułku wyposażone w zdezelowane lekkie czołgi [Mk. VI- przyp. mch90], między innymi nasz, jeden pułk włoskich M13, uratowanych z pola bitwy, oraz jeden pułk starych ciężkich czołgów, które niedawno przybyły z Anglii".

Po prostu nikt w Londynie i Kairze nie wierzył , że Rommel może im zafundować taki "handicap".

Co więcej, nikt w Berlinie się nie spodziewał tego ataku.

EDIT:

Co do 2. DPanc i Gambiera-Parry'ego- to, że siła tej "dywizji" znacznie ulegała 5. Dywizji Lekkiej, nie usprawiedliwia to zachowania jej dowódcy, który nawet te skromne siły, które miał pod swoją komendą roztrwonił (wespół z Neamem) jak siemasz. Na kpinę zakrawa sam fakt, że czołgi dywizji stacjonowały wśród wzgórz pod Agedabią, to też, aby dojechać na pozycje patrolowe (wzdłuż granicy Trypolitanii) i wrócić, musiały dziennie pokonywać ok. 100 km.

[zabs82]

A wracając do tematu.

Jako głównodowodzącego w Afryce obstawił bym chyba na Auchenilcka. Najlepszy to on nie był wiadomo, ale ciężko go ocenić kiedy miał tak nieudolnych d-ców korpusów. Winston myślę, że zbyt surowo go ocenił. Ciekaw jest jakby wyglądało Alem el Halfa w jego wykonaniu.

Na szczeblu dywizji jednak Rommel, dywizja pancerna to jego żywioł.

Wysoko sobie cenię także mojego ulubieńca, d-cę 9 australijskiej DP, gen. Leslie Morsheada.

Ktoś, kiedyś napisał, że Morshead był Rommla "Nemezis" przez cały okres kampanii afrykańskiej.

Freyberg to różnie, doświadczony żołnierz, miał pod sobą bardzo dobrych żołnierzy. Macdonald piszę , że czasem był jednak "oślo" uparty i żadne logiczne argumenty jego przełożonych nie skutkowały.

Alianccy d-cy korpusów do połowy 1942 roku to tragedia!! Norrie, Gott, Ramsden. Nie wiem skąd oni się wzięli.

Jadą właśnie z Hameryki biografie Morsheada i Freyberga więc niedługo się pochwalę :santa:

Mało wiem o gen. Francisie Tukerze , d-ca 4 hinduskiej DP ( oraz ogólnie o tej jednostce). Jednostka właściwie 5 lat walczyła na frontach II WŚ, więc myślę jej monografia byłaby bardzo ciekawa.

Co do d-ców "ciemniej strony śmocy". Myślę, że większość się ze mną zgodzi, że byli "właściwymi ludźmi na właściwym miejscu" i gdyby nie oni, Rommel pod Ghazalą został by zniszczony.

- Heinrich von Prittwitz und Gaffron

- Walter Neumann-Silkow

- Gustav von Värst

- Johann von Ravenstein

- Georg von Bismarck

- Heinz von Randow

- Ludwig Crüwell

- Wilhelm Ritter von Thoma

Z włoskich to tylko znam de Stefanisa, podobno też nienajgorszy był. Podoba mi się także d-ca DPanc. "Ariete"( chyba ge. Arena) , która pod koniec bitwy pod El - Alemein rusza do samobójczego ataku na 7 DPanc. Hardinga.

[1234]

Arena? Pami etam, że takiego generała Niemcy po wzięciu do niewoli ponoć "leczyli" jakimiś zastrzykami, że facet w końcu zszedł.

Ale to takie OT.

[zabs82]

Arena? Pami etam, że takiego generała Niemcy po wzięciu do niewoli ponoć "leczyli" jakimiś zastrzykami, że facet w końcu zszedł.

Mógłbyś coś więcej w tym temacie??