Jak umierali scenarzyści wojny?

[ewusz]

tak pomyślałam sobie teraz o Generalnym Gubernatorze Hansie Frank... Chyba jedynie on "żałował" swoich grzechów w trakcie Norymbergi... Czy można wierzyć w jego żal?

Co do Hitlera to .... Chyba historia dostarczyła mu to czego chciał, sprawiedliwość go nie dopadła, czy się zabił, czy go zabili, czy się otruł czy najpierw wpakował kulkę w żuchwę czoło czy gardło... ZAWSZE POZOSTANIE NIEŚMIERTELNY... A jedyna szkoda, że Temida go nie dopadła.

[FSO]

Witam;

ewusz: witaj i cieszę się zę jesteś a do tematu - fakt żalu za to co ktoś zrobil ma wymiar realny, kiedy ktoś zostaje złapany i otrząsa si e z amoku w ktorym tkwil, kiedy zmienia się w trakcje czekania na proces. Dla mnie jest to wymiar moralny a nie realny. Poza tym w momencie kiedy ktoś za brodnie przeciw ludzkości staje przed sądem, wiedząc że kara jaką otrzyma to śmierć, awybor może jedynie dotyczyć sposobu jej wykonania to naprawdę różne rzeczy dzieją się w człowieku, a nuż ów żal pomoże otrzymać dożywocie?

Gwoli ciekawości - Speer przyznał się do zarzucanych mu czynów, jako jedyny z głownych oskarżonych [ostatnich ministrów Rzeszy] otrzymal karę inną niż dożywocie lub śmierć, i jako jedyny siedzial w Spandau do końca. Tak naprawdę część osób sądzi, że jest to "nagroda" za pomoc w skazaniu pozostałych na znacznie wyższe wyroki, ze śmiercą włącznie.

pozdr

[ewusz]

Cieszę się, że cieszysz się, że jestem

Chyba rzeczywiście perspektywa skończenia na stryczku może człowieka popchać do różnych myśli, w zasadzie bardzo korzystnych dla siebie.... wiadomym było jak skończy, więc jeżeli wychowany w wierze katolickiej wiedział, że za grzechy żałować trzeba, to co mu szkodziło

Co do Speera... do dnia dzisiejszego nasze prawo też przewiduje różnego rodzaju "ulgi" w pomocy w ujęciu sprawcy... No tylko rola sprawcy musi być podrzędna...

[ewusz]

Jedynym, który podzielił los Htilera... tj razem z nim się zabił był Goebbels, czy to świadczyło o tym, że był jego najwierniejszym towarzyszem? Dlaczego reszta nie pozabijała się tak samo? Myśleli, że Norymberga się ulituje nad nimi?

[Andreas]

Goebbels był nadzwyczaj inteligentnym człowiekiem, w przeciwieństwie do większości innych nazistowskich notabli, trzeźwo myślącym. Wiedział, że negocjacji nie będzie, a jedynym warunkiem Aliantów, będzie bezwarunkowa kapitulacja Niemiec. Prowadził grę do końca, honorowo.

Poza tym, cześć ewusz z powrotem.

[ewusz]

witam witam.... wiem trochę zaniedbałam się.

Czyli kwestia tego, że postanowił się zabić razem z Hitlerem należy uważać jedynie za czystą kalkulację? Chciał po prostu przejść do historii jako jego wierny towarzysz.... Zastanawiam się czy reszta tak naprawdę miała nadzieję na to, że zostanie uchroniona przed stryczkiem? No czego innego mógł się spodziewać taki Goering? Nie zabił się z Hitlerem bo był głupi? A Goebbels to zrobił bo był inteligentny? Co to w ogóle za wykształcenie ... profesor filozofii? No jakby nie było został z nim do samego końca... Reszta oddała się (przynajmniej duża część) w ręce sprawiedliwości.

[Andreas]

Nie kalkulacja, Wg mnie to był rozum i honor. Goebbels wiedział, że Rzesza nie ma szans na podpisanie pokoju korzystnego dla siebie, że wszyscy pójdą na stryczek. I miał honor, bo nie próbował układać się z Aliantami.

Tak, Goering i Himmler byli głupi. Chcieli wprowadzić pokój dla siebie i uratować skóry. A tylko albo cynik albo idiota mógłby się o to starać w momencie poznania prawdy o Holocauście i całej gamie innych hitlerowskich zbrodni.

[FSO]

Witam;

nie wnikając w prywatne życie Goebbelsa, bo nie moja rola w tym temacie, należy zauważyć że Goebbels w '34, Goebbels w '40 i Goebbes w '45 r. to trzy różne osoby, choć wiara w Hitlera pewnie jedna i niepodważalna. Tak mial on świadomość co go czeka, tym bardziej, że jako inteligentny człowiek [ewusz: filozofia to uwielbienie / umiłowanie / ukochanie mądrości -> stąd Haga Sophia, i znaczenie imienia Zofia, Sonia] wiedział, że z racji i wiedzy jaką mial i tego co mówil przeżyć nie może.

Ocenia Goeringa i kilku innych jest taka, że próbowali ratować swą skórę, wierząc [naiwnie!] że uda im się wytlumaczyć Zachodowi, że Uncle Joe to wcielenie diabła na ziemi, który to diabeł poniósl przy okazji największe koszty wojny [nie wnikam czemu] i rozdawal karty w Europie powojennej.

Czy bylo to jedyne wyjście? Nie wiem, czy było zaś honorowe - pewnie tak: nic nie próbować, nic nie kombinować - choć bez próby stanięcia przed sądem, odejść z tego świata jak wieny giermek razem ze swym wodzem...

pozdr

[secesjonista]

Mchmmm... Haga Sophia?

Nie znam budowli.

ad Andreas:

Goebbels wiedział, że Rzesza nie ma szans na podpisanie pokoju korzystnego dla siebie, że wszyscy pójdą na stryczek

Z tym stryczkiem to przesada, na jakiej podstawie mógł to przewidywać?

Edytowane 28 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: 1. Dzięki śliczne za poprawienie mnie -> Hagia Sophia...

2. Goebbels byl inteligentny, to raz. Dwa - doskonale wiedzial, że umożliwienie realnego i prawdziwego sądu będzie oznaczalo wyciągnięcie zwycięzcom kiepskich nieraz ról granych kilka lat wcześniej o których chcieli oni zapomnieć. Dalej: wiedza o tym co robil ZSRR i dlaczego w '41 r. także stanowila zagrożenie. W takim wypadku istniala jedna realna możliwość - czyli "sądowa farsa" i wyrok" śmierci dla najważniejszych osób... Poza tym wątpię, że Goebbels na procesie by postąpil tak jak Speer, czyli wziąl na siebie calą winę i przyznal się do wszystkiego, po czym odsiedzial caly nakazany wyrok...

pozdr

[Col. Frost]

No czego innego mógł się spodziewać taki Goering?

Gwoli ścisłości Goering nie uważał siebie za zbrodniarza i dlatego dobrowolnie oddał się w ręce Aliantów. Spodziewał się za pewne krótkiego pobytu w areszcie i to wszystko. Poza tym miał olbrzymią kolekcję dzieł sztuki, którą umiał rozsądnie rozporządzać w postaci łapówek (i na to również z pewnością w pewnym stopniu liczył). Wystarczy zwrócić uwagę, że klejnoty z jego laski marszałkowskiej ileś lat później odnalazły się w Stanach. Poza tym ktoś mu musiał dostarczyć truciznę do celi, sam jej sobie nie przyniósł.

Co do inteligencji Goebelsa, to z bliskiego otoczenia Hitlera, porównałbym do niego Bormana, który jednak postanowił nie popełniać samobójstwa a jakoś wydostać się z okrążonego Berlina. Podobno zginął na jego ulicach, ale w sumie jego śmierć również jest owiana tajemnicą, a przeróżne teorie tylko mnożą podejrzenia co niektórych osób ;-)

[FSO]

Witam;

Col. Frost: z Goeringiem byl taki problem, że był morfinistą i przez długi czas pod koniec wojny żyl w świecie fikcji literackiej, podobnie jak spora część Niemców myślących, że uda się wytłumaczyć Aliantom, że Stalin do diabeł wcielony i razem z nimi w końcu ruszą na ZSRR i go pokonają.

Schwytanie Goeringa i kilku wysokich dowódców byla nie lada atrakcją - były to "szyszki z samej góry", które można było przykłądnie skazać. Dalej - pytanie: jak ktoś o "gabarytach" G. miałby się gdzieś ukrywać? Przecież jego wszyscy znali... Dzieła sztuki które ngarabił [Karinhall?] były w znakomitej większości tak charakterystyczne, że zgłosiliby się po nie ci którym je ukradziono. Jedynie ozdoby roboione na jego zamówienie gdzieś wsiąkly i mogą wychodzić po latach. Przecież tak naprawdę w ówczesnej sytuacji gospodarczo politycznej Niemiec, łapówka warta kilkadziesiąt tysięcy dolarów była naprawdę łakomym kąskiem, tym bardziej że działało wszelkie podziemie i czarny rynek, a i dolar był o wiele więcej wart.

pozdr

[ewusz]

A pomyślałam sobie, że warto w tym miejscu wspomnieć też o Adolfie Eichmannie... W latach 60tych jako Ricardo Klement powojenne lata spędzić w Argentynie. Po wielu latach wytropił

go izraelski wywiad (Mosad) i 2 maja 1960 r. został aresztowany na przedmieściu Buenos Aires. Dziewięć dni później wywieziono go potajemnie do Izraela, gdzie stanął przed sądem w Jerozolimie. Publiczny proces, który na całym świecie wzbudził ogromne zainteresowanie i pewne kontrowersje, miał miejsce w dniach od 2 kwietnia do 14 sierpnia 1961 r. 2 grudnia 1961 r. Eichmann został skazany na śmierć za zbrodnie przeciwko narodowi żydowskiemu i zbrodnie przeciwko ludzkości. Wyrok wykonano 31 maja 1962 r. w więzieniu w Ramleh.

[Col. Frost]

Col. Frost: z Goeringiem byl taki problem, że był morfinistą i przez długi czas pod koniec wojny żyl w świecie fikcji literackiej, podobnie jak spora część Niemców myślących, że uda się wytłumaczyć Aliantom, że Stalin do diabeł wcielony i razem z nimi w końcu ruszą na ZSRR i go pokonają.

Oczywiście masz rację, aczkolwiek przyczyny takiego myślenia są w tym przypadku raczej mniej ważne ;-)

Schwytanie Goeringa i kilku wysokich dowódców byla nie lada atrakcją - były to "szyszki z samej góry", które można było przykłądnie skazać.

Wiele szych z samej góry zdołało uciec (chociaż na tamten świat). Oficjalnie uznaje się Himmlera czy Bormanna za martwych jednak wokół ich śmierci narosło wiele teorii. Pytanie tylko czy są to kolejne teorie spiskowe, czy jednak znajduje się w nich ziarnko prawdy? Jeżeli ta druga możliwość spełniłaby się chociaż w jednym przypadku oznaczałoby to, że "gruba ryba" jednak może się skutecznie ukryć. W 2045 roku (ciekawe czy dożyję?) mają zostać odtajnione akta brytyjskie dotyczące śmierci Himmlera. Poczekajmy, a zobaczymy czy człowiek, który popełnił samobójstwo na fotelu dentystycznym na prawdę był szefem SS (oczywiście o ile te akta zostaną ujawnione).

Dzieła sztuki które ngarabił [Karinhall?] były w znakomitej większości tak charakterystyczne, że zgłosiliby się po nie ci którym je ukradziono.

Jakoś nikt się nie upominał o takie obrazy jak "Madonna z dzieciątkiem" autorstwa Memlinga, czy "Chrystus i Grzesznica" Wernera. Pierwszy obraz Goering oddał Amerykanom, w zamian za to, że pozwolą mu wysłać swojego adiutanta po kilka drobiazgów dla marszałka. Drugi oddał swojej pielęgniarce.

Nie zapominajmy, że wielu poprzednich właścicieli dzieł zgromadzonych przez dowódcę Luftwaffe zginęło w latach wojny. Z pewnością wielu spośród nich było Żydami, więc ciężko przypuszczać, by darowano im życie. Dodatkowo należy wspomnieć o losie transportu jaki wyruszył z Karinhallu w 1945 roku, wioząc dzieła sztuki, które nie mogły dostać się w ręce Sowietów. Trzy wagony zostały zbombardowane przez francuskie czołgi, a kolejne pięć obrabowane przez miejscowych, gdy strażnicy opuścili swoje stanowiska. Setki dzieł sztuki zaginęło, bądź zostało zniszczonych, a raczej w pośpiesznej ucieczce na zachód nikt nie sporządzał list obrazów, rzeźb i innych, które były ładowane do wagonów. Mało kto więc ich szukał. Ukrycie ich nie stanowiło najmniejszego problemu, szczególnie dla wysokich oficerów wojsk alianckich.

Przecież tak naprawdę w ówczesnej sytuacji gospodarczo politycznej Niemiec, łapówka warta kilkadziesiąt tysięcy dolarów była naprawdę łakomym kąskiem, tym bardziej że działało wszelkie podziemie i czarny rynek, a i dolar był o wiele więcej wart.

Za kilkadziesiąt tysięcy dolarów nie kupiłby życia (chyba, że przekupiłby kilku strażników, którzy pomogliby mu w ucieczce, ale to bez sensu oddawać się w niewolę, aby z niej uciekać). Natomiast za ogromną kolekcję dzieł sztuki mógł kupić wszystko. Aczkolwiek nie udało mu się, jak wiemy.

[FSO]

Witam;

ktoś określił kiedyś takich ludzi jak Goering że byłi na tyle ważnymi, że nie można było ich zabić, że nie można było obrabować z tego co mieli w momencie aresztowania, ale na tyle mało ważnymi by mogli się wkupić w łaski zwycięzców swoją wiedzą. W momencie aresztowania tego pana, coś tam miał jakąs wiedżę, poza tym jak już było po procesie wiadomo, że ginie, to w sytuacji panującej w ówczesnych Niemczech, w teorii wszystko powinno być skatalogowane... Ale w kraju gdzie dolar jest Bogiem, a za kilkanaście ich tysięcy mniejsi mogą znaleźć sobie spokojne porty - wtedy wszystko co cenne zyskuje właściciela.

Przy okazji: zbombardowano pociąg - i pytanie co zniszczono, ładowano do wagonów z Rosjanami na karkach - co załadowano? Za wielka kolekcja, zbyt pdobramkowa sytuacja by coś nie zniknęło. To się zgadza, ale wiele z instytucji miało swoje dzieła skatalogowane - co oznacza, że każdorazowe wypłynięcie ich na rynek skutkuje dość trudnym dochodzeniem z bardzo nieciekawymi pytaniami: skąd, od kiedy...

pozdr