Wojsko polskie '22 - '39. Ocena

[FSO]

Witam;

tak naprawdę WP na stopę pokojową przeszlo w okolicach 1922 r. po pokoju ryskim. Swój rozwój zakończyło przegraną kampanią wrześniową w '39 roku. To niemal 20 lat rozwoju, zmian w czasie gdy powstawały nowe koncepcje wykorzystania wojska, nowych typów jednostek. Ten okres to także rozwój broni pancernej i lotniczej. Jak na tle armii europejskich następowal rozwój WP, byliśmy w środku stawki czy może z tyłu? W ktorych dziedzinach przewyższaliśmy sąsiadow? Czy WP porownując do stanu wojsk z połowy lat '20 tych bylo lepiej przygotowane do wojny niż w '39 czy nie?

pozdr

[dzionga]

Moje zdanie jest takie. Z pustego to i Salomon nie naleje. Żołnierzy mieliśmy niesamowicie bohaterskich, wychowanych w tradycjach patriotycznych etc., ale co z tego jeśli nie było pieniędzy na zakup nowych technologii... Kredytów nam Amerykanie udzielać nie chcieli, więc i wziąć nie było skąd.

[ciekawy]

To niemal 20 lat rozwoju, zmian w czasie gdy powstawały nowe koncepcje wykorzystania wojska, nowych typów jednostek. Ten okres to także rozwój broni pancernej i lotniczej.

Teoretycznie. Bo przypomnę, iż największą reformę wojskowości w dziejach Polski rozpoczęliśmy w 1936r. (a więc za marsz. Śmigłego - Rydza). WP dostało wreszcie skuteczny oręż do walki z bronią panc. npla (licencyjnego, szwedzkiego Boforsa 37mm), , a obronę miał dodatkowo wspomagać trzymany w tajemnicy kb. ppanc. Ur, doskonałe działo plot.(także Boforsa, 40mm). Do linii wszedł dobry bombowiec średni P.37B "Łoś", rozpoczeto produkcję czołgu lekkiego 7TP (który posiadał uzbrojenie mogace zwalczac wszystkie pojazdy pancerne naszych sąsiadów), weszły nowe, zunifikowane wzory mundórów i wyposażenia, i co najważniejsze - w 1937r. podjęto pionierską decyzję i rozpoczeciu motoryzowania Brygad Kawalerii (zmotoryzowano 10BK). Zabrakło po prostu czasu ...

[FSO]

Witam;

i tak i nie. Kraj byl biedny, ale wcale nie staral się sprawić tego by ową "biedę" dobrze wykorzystać. Inwestowali w średni szczebel oficerski, a nie robil tego w dowodzących mających różne pozaborowe tradycje. Efekt tego byl taki, że o ile żolnierze byli waleczni, średni oficerowie stali na bardzo przyzwoitym poziomie to "naczalstwo" bylo w wielu przypadkach tylko po "praktycznej szkole" z okresu '14 - '21. Mało tego rzadko zdarzalo się by dowodzili jednotkami większymi jak pojedyncza armia.

Podobnie uważam, że nie doceniali nowoczesnych technik na polu walki, albo zrobili to za późno.

pozdr

[dzionga]

Podobnie uważam, że nie doceniali nowoczesnych technik na polu walki, albo zrobili to za późno.

W tym z całą pewnością coś tkwi. Wyższa kadra dowódcza to raczej tradycjonaliści, którzy nie lubili nowych rozwiązań i nawet wzmianki o większym zmechanizowaniu i mniejszym poleganiu na konnicy przyjmowali z nieufnością. Wydaje mi się jednak, że młodsi oficerowie już nie mieli do tego takiego stosunku i starali się szukać nowych rozwiązań. No bo cóż mogła piękna kawaleria przeciwko czołgom Hitlera...?

[Vissegerd]

dzionga, akurat kawaleria w 1939 roku spisała się wyśmienicie. Nasycenie bronią ppanc. było lepsze niż w piechocie. Przeciwko niemieckim jednostkom pancernym nie raz walczyła z powodzeniem, vide Mokra.

Wyższy szczebel dowodzenia w masie faktycznie nie był najlepszy, choć zdarzały się wyjątki, jak np. gen. Szylling.

Cóż, niejednokrotnie już tu pisano, że przede wszystkim finanse stały na przeszkodzie, ale czy tylko? Podjęto parę błędnych decyzji, zaniedbano pewne sprawy. Jest tego całkiem sporo. Za słabo realizowano motoryzację armii, co niestety było pokłosiem ogólnej polityki dotyczącej rozwoju motoryzacyjnego kraju.

Przetracono niepotrzebnie pieniądze na błędne inwestycje lotnicze. Chodzi mi tu o zakupy gen. Rayskiego sprzętu lotniczego pod koniec lat '20. Zakupiono sporo samolotów, z których część się zestarzała przed wojną nie widząc w ogóle służby.

Od stycznia do sierpnia 1939 nie wyprodukowano ani jednego czołgu.

Ciekawa sprawa z haubicami 100 mm. Przeprowadzano tzw. haubizację WJ piechoty. Sprzętu brakowało. Stan haubic w kwietniu 1937 - 824 szt. W czerwcu 1939 - 900 sztuk. A możliwości produkcyjne to 40 szt. miesięcznie. Wszystko w temacie.

Przetrawiono sporo czasu i pieniędzy na bezsensowny projekt 10TP, zamiast od razu dojść do spóźnionej koncepcji 14TP. Zapomniano o złotej zasadzie, że lepsze jest wrogiem dobrego...

Za późno wzięliśmy się za modernizację łączności (koncepcja zwiększenia łączności radiowej w miejsce przewodowej). W efekcie np. batalion piechoty w miejsce 4 radiostacji (jedna batalionowa - N2, trzy kompanijne - N3) mieliśmy jedną.

Można mnożyć przykłady w nieskończoność. Obok doskonałych decyzji i niewątpliwych sukcesów, o których pisze ciekawy (i ma absolutną rację), mamy do czynienia z co najmniej "dziwnymi" decyzjami, które w wojnie odbiły nam się ogromną czkawką.

Ale nie da się ukryć, że bardzo się starano, włożono wiele wysiłku w modernizację armii, sporo zrobiono. Niewystarczająco jednak...

Pozdrawiam.

[ciekawy]

Za późno wzięliśmy się za modernizację łączności (koncepcja zwiększenia łączności radiowej w miejsce przewodowej). W efekcie np. batalion piechoty w miejsce 4 radiostacji (jedna batalionowa - N2, trzy kompanijne - N3) mieliśmy jedną.

Czytalem bodajże u Pawlaka, iż niezłe schizy wyszly z lotniczym sprzętem łączności (radiostacje). Tuż przed wojną zakupiono we Francji nowoczesne radiostacje, które przypłynęły drogą morską. Zaczeto je mocować w P.37B "Łosiach" (wymontowując wcześniej stare), gdy okazało się że ... owe francuskie radiostacje są niekopletne (brakowala mikrofonów, czy jakichś kabli, ktore były zapakowane gdzie indziej, i nie doszły)... Powstala panika - co robić (a była już druga połowa sierpnia 1939r.). Z powrotem usiłowano instalowac te stare, gorsze. Niestety - przyszedl r-z o formowaniu BB, i "Łosie" rozlokowano na lotniskach polowych. W malo ktorym skończono wymianę. I pomyśleć, że nasi lotnicy latali na akcje bojowe, bombardować kolumny pancerne npla. pozbawieni jakiejkolwiek łaczności zarowno z ziemią, jak i innymi maszynami z eskadry/ klucza, ale nawet .... łączności wewnętrznej (tj. pomiędzy czlonkami zalogi) !!!

[dzionga]

dzionga, akurat kawaleria w 1939 roku spisała się wyśmienicie

Ależ ja tego nie neguję Viss Po prostu uważam, że mielibyśmy większe szanse (o ile w ogóle mielibyśmy jakieś), gdyby nasze wojsko było bardziej zmechanizowane (pomimo całej mej miłości dla kawalerii )

Za słabo realizowano motoryzację armii, co niestety było pokłosiem ogólnej polityki dotyczącej rozwoju motoryzacyjnego kraju

To właśnie miałam na myśli

[Gnome]

Po lekturze biografii Składkowskiego autorstwa Siomy wyciągnąłem kilka, niestety dosyć negatywnych w stos. do mojego ulubionego generała, wniosków.

Ktoś mógłby zapytać a cóż Sławoj mógł mieć wspólnego z modernizacją armii, a miał i do naprawdę bardzo dużo, a mianowicie pełniąc od czerwca 1931 r. funkcje II wiceministra spraw wojskowych, sprawował jednocześnie urząd szefa administracji armii (czyli faktycznie obowiązki I wiceministra) aż do maja 1936 r. Jak wiadomo Piłsudski zajmował się awansami, ale mniej znanym jest fakt, że niemal wszystkie kwestie związane z finansami (ergo modernizacją) amii spoczywały w rękach nikogo innego jak Składkowskiego.

Po pierwsze ewidentnie nie dostrzegał on (jak zresztą większość ówczesnej generalicji) zmian jakie zachodziły w świecie, ciągle wierząc w siłę kawalerii i niezmechanizowanej piechoty. Dowodził bezużyteczności zmotoryzowanych jednostek w polskich realiach.

Po wtóre tak często podnoszony fakt braku pieniędzy (również przeze mnie) nie jest do końca prawdziwym, otóż MSWojsk. nie wykorzystało niemal 60 mln zł jakie zakładał budżet w roku 1932/33, faktem jest, że budżet ten był po prostu za wysoki, ale jednak pieniądze były, więc pewnie można by je było spożytkować na modernizację. Podobnie było w innych latach.

Z ciekawostek to np. WP zostało w pełni przezbrojone w jednolitą broń dopiero w 1935 r. Tak więc miał rację Arciszewski mówiąc w styczniu 1935 r., że nasza armia była na poziomie armii innych państw z 1918 r.

Co by nie mówić o Śmigłym to dopiero on dostrzegł potrzebę gruntownej modernizacji armii, niestety był już 1936 r., a gdyby nie wplątał się w 1918 r. w głupią imprezę zwaną rządem lubelskim, mogło to wszystko inaczej się potoczyć i zamiast Składkowskiego modernizacją, może już od 1926 r., zajmowałby się Śmigły, ale to tylko gdybologia.

[FSO]

Witam;

mnie się wydaję, że dużo inwestycji w szeroko pojętym WP bylo po prostu na pokaz - tak jak owa kawaleria z "ulanami co to pod okienko". Wyglądali rewelacyjnie na paradach wojskowych z lancami i chorągwiami, czy Flota Wojenna która, dla mnie byla wyrzuceniem pieniędzy w bloto, choć wiadomo bylo, że w momencie jakiegokolwiek ataku w zasadzie traci wszystkie swoje możliwości. Jest odcięta. Historia dzialan bojowych najlepszych okrętów zakończyla sie jeszcze w sierpniu ewakuacją do GB [operacja "Worek" bodajże].

Co do modernizacji armii - by ją zmotoryzować należaloby wymusić na rządzie wspólpracę z armią w tej kwestii [np budowę dróg - rokad] a tej bywalo, że nie bylo. Czasami wlaściwie czasami nie.

Poza tym planowanie i dzialań wojennych i samych ćwiczeń armijnych kulalo a w ich czasie nie wymagano rzeczywistego wkladu wiedzy od wojskowych w nich uczestniczących, niejednokrotnie powielając co roku te same schematy nie wnoszące nic nowego.

W/g mnie można bylo bez problemu zmniejszyć nieco armię zwlaszcza ukochanej kawalerii i piechoty, by tą mniejszą armię wyposażyć i wyćwiczyć o wiele lepiej.

pozdr

[Vissegerd]

operacja "Worek" bodajże

"Pekin" Drogi FSO, "Operacja Pekin", panie moderatorze

Co do modernizacji armii - by ją zmotoryzować należaloby wymusić na rządzie wspólpracę z armią w tej kwestii [np budowę dróg - rokad] a tej bywalo, że nie bylo. Czasami wlaściwie czasami nie.

Nie tylko. Dołożyłbym jeszcze całokształt polityki gospodarczej dot. motoryzacji.

W/g mnie można bylo bez problemu zmniejszyć nieco armię zwlaszcza ukochanej kawalerii i piechoty, by tą mniejszą armię wyposażyć i wyćwiczyć o wiele lepiej.

pozdr

Piechoty tak po prawdzie to mieliśmy za mało, więc co tu zmniejszać? Kawaleria stanowiła niewiele ponad 10% w czasie pokoju i ok. 5% po mobilizacji. Też nie bardzo jest co zmniejszać...

Zresztą w przyszłościowych planach władz polskich, kawaleria miała być motoryzowana. Oczywiście etapami. Np. najpierw miano zmotoryzować bataliony strzelców pieszych, dywizjony ppanc., potem miał dojść zmotoryzowany pułk artylerii, itd.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd : errare humanum, nawet moderatorum być! Przyrzekam że się poprawię i będę sprawdzal moją pamięć.

Wlaśnie przeglądam rocznik statystyczny z '39 r. W '39 roku mieliśmy 42 tys samochodów, czyli osiągnęliśmy stan nieco tylko jak w '31! [39,4], do tego motocykli ok 12 tys. W tym wszystkim aut osobowych bylo odpowiednio 31,8 / 31,3 tys. W województwach wschodnich samochody osobowe liczylo się na kilka setek sztuk! Podobnie dróg bityc [także szutrowych wedle ówczesnej nomenklatury niewiele] ok 64 tys km, już z terenami tzw. "odzyskanymi" czyli Zaolziem.

Podejrzewam, że w takim wypadku panowało myślenie trszokę w typie zamkniętego kola: mamy mało dróg i malo samochodów [i infrastruktury doń] - co oznacza, że zmotoryzowanie armii może poczekać, a że ar,mię trzeba jakoś modernizować i inwestować w nią, to wszelkie wydatki w tym drogowe, także mogą poczekać. W sumie budżet budowy i napraw dróg na calą Polskę wynosil za rok '37/38 ok 160 mln zl. Co ciekawe w trakcie kryzysu lat '29 - '33 oplaty [akcyzy] od materiałów pędnych, smarów i in wzorsły bardzo mocno/

Pisałem o piechocie jako o typie wojska które wymaga najmniej inwestycji i w naukę samych żolnierzy i w "mechanikę". Karabin, mundur, helm... Kilka ćwiczeń przed wyruszeniem w bój. Inwestowanie i zbudowanie silnych jednostek pancernych, czy zmotoryzowanych to już znacznie większy wysilek i w kwestii wyszkolenia i umiejętności żolnierskich.

Według tegoż rocznika ['39] wydatki tylko "budżetowe" na armię w latach '37/38 to kwota nieco ponad 800 mln zl.

Niestety nie mam "rozpisania" wydatków na poszczególne elementy.

Po prostu polskim zwyczajem wydawaliśmy pieniądze nie tam gdzie potzeba

[Kadrinazi]

Pisałem o piechocie jako o typie wojska które wymaga najmniej inwestycji i w naukę samych żolnierzy i w "mechanikę". Karabin, mundur, helm... Kilka ćwiczeń przed wyruszeniem w bój. Inwestowanie i zbudowanie silnych jednostek pancernych, czy zmotoryzowanych to już znacznie większy wysilek i w kwestii wyszkolenia i umiejętności żolnierskich.

Nie przesadzaj FSO - nowoczesna (na lata 30-te) piechota też powinna przechodzić dłuższe szkolenie niż 'kilka ćwiczeń', to w końcu nie milicja czy pospolite ruszenie. Rownocześnie z rozwojem formacji pancernych i zmotoryzowanych/zmechaniowanych, trzebaby uczyć piechotę jak działać we wspołdziałaniu z takimi formacjami, poza tym wprowadzania nowoczesnego uzbrojenia (karabiny przeciwpancerne, granatniki czy pistolety maszynowe) także wymagało długotrwałego procesu ćwiczeń.

[FSO]

Witam;

masz rację tylko najpierw trzeba by je mieć, zorganizować je i wyposażyć. Nauczyć piechotę czy kawalerię, że jest to taki sam rodzaj wojsk jak każdy inny, że zwykly karabin na nie nie zadziała. Tylko takie coś jest po a nie przed, czyli najpierw trzeba je mieć, a nie kilka batalionów tankietek ktore miały o wiele mniejsze walory bojowe niż Panzer I. Czyli szkolenie piechoty na końcu a nie najpierw i to teoretyczne.

W innym wypadku byloby doklądnie tak jak opisuje Guderian we wspomnieniach. Tam po tym jak pancerniacy otrzymali "prawdziwe" tanki pod nazwą Pz I i Pz II okazalo się, że nie da się ich unieszkodliwić kamieniam jak to się dzialo wcześniej...

pozdr

[palatyn]

Po prostu polskim zwyczajem wydawaliśmy pieniądze nie tam gdzie potzeba

Problem jest chyba trochę bardziej złożony niż owe "polskie wydawanie pieniędzy nie tam gdzie trzeba". Popatrzmy na budżety Polski i Niemiec i to praktycznie już uzmysławia jak wiele mogli zrobić narodowi socjaliści spod znaku swastyki. Bardzo chętnie poznałbym Twą opinię na co wydaliśmy pieniądze niepotrzebnie. Bo czym innym jest niemożnośc wydania większych pieniędzy (bo ich nie ma), a czym innym wydanie na rzeczy niepotrzebne.

Uważam, że wojsko było dobrze wyszkolone i przygotowane. Oczywiście na miarę ówczesnych mozliwości. Różnica w zamożności państw i niesprzyjające granice wystarczyły, aby nie można było tej kampanii wygrać.