Między 22 czerwca a Dniem "M"

[mateusz009]

Stan Panzerwaffe na 22.06.1941:

Panzer I 156 szt

Panzer II 746 szt

Panzer III 1440 szt

Panzer IV 439 szt

StuG III 273 szt

Pzkpfw 38(t) 623 szt

Może się już pojawiło w jakieś dyskusji, a jeśli nie to podrzucam zestawienie czołgów niemieckich, przeznaczonych do operacji "Barbarossa". Wykaz pochodzi z: www.suworow.pl/forum

[Bełkot]

Może się już pojawiło w jakieś dyskusji, a jeśli nie to podrzucam zestawienie czołgów niemieckich, przeznaczonych do operacji "Barbarossa". Wykaz pochodzi z: www.suworow.pl/forum

O. Szkoda, że nie wiedziałem że u Gerharda jest ten wykaz. Będę częściej zaglądał.

Tym niemniej teza o PzKpfw I i II jako podstawowych czołgach Fall Barbarossa jest nie do utrzymania.

[mateusz009]

Z dowódca robiącym za celowniczego? Bez szans na nawiązanie walki w grupie? Bo raptem co dziesiąty tet miał radiostację. Z fatalnym silnikiem i układzie napędowym jaki w reszcie świata był ładnych pare lat wcześniej?

Tak, to co wcześniej już pisałem. Z tego widać dokładnie, że Rosjanie stawiali na ilość, ale niekoniecznie na jakość. Brak piątego w załodze, brak komunikacji pomiędzy członkami załogi, a do tego jeszcze niezbyt prężnie działające linie zaopatrzeniowe... Mogli pokrzyżować plany A.H., ale jak ma walczyć czołg, który nie ma co wlać do baku...

[FSO]

Witam;

na dokladne dyskusje o tankach - który lepszy i gorszy [cieszę się że się rozwija] zapraszam na forum w okolicy: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=8439 - glównie po to by nie bruździć schodzeniem na duskusje czy lepszy Pz III J czy BT-7.

Ale do dyskusji: Po odliczeniu Pz II i Pz I [czyli ok 900 szt.] co oznacza, że tak naprawdę ilość czogów mogąca walczyć z czymkolwiek poza piechotą spada o conajmniej 1/4 [w zależności od tego ile podaje się czolgów po stronie niemieckiej], odejmując jeszcze od tego Pz 38 [t] -to kolejna 1/5 sil. Oznacza to że tak naprawdę czymś co moglo na rozsądnych dystansach walczyć z tym co mieli Rosjanie [ponad 20 tys czolgów] bylo naprawdę niewiele. Poza tym - T-34 i jego armata [jakkolwiek być może nie będąca super doskonalą] na ówczesne opancerzenie tanków niemieckich byla conajmniej wystarczająca. Zniszczenie T-34 przez Pz III odbywalo się z mniejszej odleglości niż na odwrót. Poza tym Niemcy nie mieli ciężkich czolgów a Rosjanie i owszem [KW 1/2]. Są wspomnienia opisujące że do zniszczenia takiego tanka musieli ekstra ściągnąć armatę 88 mm.... wtedy - plot a nie ppanc.

Przy okazji - kolatka [Pak 36] z T-34 miala problemy o czym Halder pisal wielokrotnie.

Co do planów obrony czy ataku. I jedno i drugie odbywa się zgodnie z planem, który przewiduje bardzo dokladnie linie obrony, mosty do wysadzenia, punkty węzlowe które trzeba trzymać i calą masę innych rzeczy ważnych w momencie obrony. Jeżeli kontratak ma na celu postraszenie przeciwnika na odcinku obrony pulku czy batalionu - czemu nie "hurra i do przodu". Jezeli zaś, ma to być akcja mająca na celu powstrzymanie przeciwnika, z perspektywą wyjścia na jego tyly musi być plan. Czy to zrobiony po powstrzymaniu npla na jakiś czas, czy wręcz wcześniej, wtedy caly dowcip polega na tym by po pierwszym szoku i ataku podprowadzić go tam, gdzie go chcemy mieć, by poniekąd zacząl realizować w pewnym momencie nasz plan.

Poza tym - w tym jak się bronić skutecznie jakie taktyki stosować i in. to jest nauka sposobów obrony i tego jak się zachowywać. Czasami uporczywa obrona ma sens czasami nie ma najmniejszego, zwlaszcza jak nie ma wspólpracy między oddzialami. A co do obrony - jest taka fajna książeczka niemiecka , bodajże z '42 r. mówiąca jak trzeba się bronić jak atakować.

pozdr

[1234]

Poza tym - T-34 i jego armata [jakkolwiek być może nie będąca super doskonalą] na ówczesne opancerzenie tanków niemieckich byla conajmniej wystarczająca. Zniszczenie T-34 przez Pz III odbywalo się z mniejszej odleglości niż na odwrót.

Bo ja wiem? Biorąc pod uwagę jakość przyrządów celowniczych jednego i drugiego, to śmiałbym w to wątpić.

[FSO]

Witam;

1234: małe pytanie: czemu tak wątpisz w jakość optyki T-34. Przecież Rosjanie mieli to co trzeba , na początku lat trzydziestych dostarczyli im to N. lub po prostu kupili "na Zachodzi" robiąc nieegalną kopię i tyle.

pozdr

[Bełkot]

Ale do dyskusji: Po odliczeniu Pz II i Pz I [czyli ok 900 szt.] co oznacza, że tak naprawdę ilość czogów mogąca walczyć z czymkolwiek poza piechotą spada o conajmniej 1/4

Nie wydaje mi się. Armata automatyczna 2 cm KwK na PzKpfw II mogła z powodzeniem zwalczać podstawowe czołgi radzieckie (T-26 i BT) na dystansie kilkuset metrów (w rzeczy samej słabo nadawała się właśnie do walki z piechotą - tutaj radziecka 45 mm miała niewątpliwą przewagę). T-34 i KW stanowiły dla niej problem w zasadzie nie do przeskoczenia, ale rozwiązywała go organizacyjna dysfunkcja RKKA, skutkująca problemami we właściwym wprowadzaniu tych maszyn do walki.

(...)odejmując jeszcze od tego Pz 38

A dlaczego? 3,7 cm KwK w PzKpfw 38(t) jeszcze lepiej sobie radziła z radzieckimi czołgami niż armata 2 cm.

Oznacza to że tak naprawdę czymś co moglo na rozsądnych dystansach walczyć z tym co mieli Rosjanie [ponad 20 tys czolgów] bylo naprawdę niewiele.

To błędny wniosek. Tak naprawdę przeciwko typowym czołgom radzieckim z lata 1941 nie mogły być z sukcesem użyte jedynie PzKpfw I (aczkolwiek pociski ppanc z MG 13 były w stanie przebić pancerz BT z odległości 150 metrów). Wszystkie pozostałe dawały sobie radę. Podejrzewam nawet, że sytuacja mogła być odwrotna - niemieckie armaty miały znacznie lepszą odległość strzały bezpośredniego niż radziecka 45 mm, także wyszkolenie czołgistów było bez porównania lepsze. W typowym starciu oznacza to, że czołgi radzieckie zostaną wykryte szybciej i obłożone ogniem na dystansie, z którego trafienie z armaty 45 mm w czołg niemiecki z różnych powodów będzie dla załogi radzieckiej problematyczne.

Poza tym - T-34 i jego armata [jakkolwiek być może nie będąca super doskonalą] na ówczesne opancerzenie tanków niemieckich byla conajmniej wystarczająca. Zniszczenie T-34 przez Pz III odbywalo się z mniejszej odleglości niż na odwrót.

Tylko w idealnych warunkach, bez poprawki na wyszkolenie załogi i czynniki technologiczne (wspomniana przez 1234 optyka).

Przy okazji - kolatka [Pak 36] z T-34 miala problemy o czym Halder pisal wielokrotnie.

Tak, ale latem 1941 T-34 nie był podstawowym czołgiem radzieckim. Żeby go spotkać, trzeba było mieć dużego pecha.

Co do planów obrony czy ataku. I jedno i drugie odbywa się zgodnie z planem, który przewiduje bardzo dokladnie linie obrony, mosty do wysadzenia, punkty węzlowe które trzeba trzymać i calą masę innych rzeczy ważnych w momencie obrony.

Chyba, że się uważa, że jest się zdolnym do powstrzymania przeciwnika w przestrzeni operacyjnej wyłącznie przy pomocy posiadanych sił.

Jeżeli kontratak (...) Jezeli zaś, ma to być akcja mająca na celu powstrzymanie przeciwnika, z perspektywą wyjścia na jego tyly musi być plan.

No i taki był. Oprócz majowego planu Żukowa, wszystkie plany to akcja z kontry. A plan majowy, jak wiadomo, powstał w dość specyficznych okolicznościach.

Poza tym - w tym jak się bronić skutecznie jakie taktyki stosować i in. to jest nauka sposobów obrony i tego jak się zachowywać. Czasami uporczywa obrona ma sens czasami nie ma najmniejszego, zwlaszcza jak nie ma wspólpracy między oddzialami.

Zgadza się. Ale żeby zdać sobie z tego sprawę, wypada mieć jakieś doświadczenie empiryczne i jakieś wyszkolenie odpowiedniego szczebla. RKKA nie miała.

małe pytanie: czemu tak wątpisz w jakość optyki T-34. Przecież Rosjanie mieli to co trzeba , na początku lat trzydziestych dostarczyli im to N. lub po prostu kupili "na Zachodzi" robiąc nieegalną kopię i tyle.

W latach 30tych to nie było takie proste - choćby z powodu zapóźnienia industrialnego ZSRR. ZSRR przecież bardzo długo miał problemy z produkcją precyzyjną, zwłaszcza w latach 30tych. A do tego dochodziły wszystkie te plany masowego wytwarzania i przeciętnie słabe umiejętności robotników., co mocno rzutowało na jakość produktu końcowego. Przykład choćby z Jakami - co potrafił egzemplarz prototypowy Jaka-1/3 - a co potrafiły te wykonywane masowo w fabryce.

[FSO]

Witam;

Pisałem i Pz I, Pz II i Pz 38 [t] z racji tego że byly to wszystko jak jeden mąż czołgi lekkie o masie nie przekraczającej 10 t. Przy czym najmocniej opancerzony byl 38 [t] z pancerzem czołowym do 50 mm, a bocznym wieży do 30 mm [późne wersje]. Cala reszta to lekie czolgi, lekkie opancerzenie, niewielkimi dzialkami.

Czolgi radzieckie: T- 26, [lekki]; Bt - 7 i in. mialy opancerzenie także niezbyt silne, ale armatę o wiele mocniejszą, pozwalającą konkurować "jak chciały" z dowolnym czolgiem niemieckim. Większy pocisk to większa przebijalność pancerza. W "tej potyczce" bezwzględnie górą są Rosjanie. Choćby ze wzglęu na ilość samych maszyn. Samych T-34 i KW 1/2 mieli na Zachodzie odpowiednio: 832 i 469 szt na dzień 1.06 do tego do 21,06 wlącznie "dojechało" jeszcze: 41 KW i 138 T-34. Sumując : ponad 500 szt nowoczesnych czolgów ciężkich, przeciw którym WH nie mial nic, i niemal 1000 [980] nowoczesnych średnich T-34 ktorym WH w zasadzie też nie miał co przeciwstawiać, zwlaszcza że te ostatnie w zasadzie modernizowano ciągle, a potęg takich jak Pz I , II, czy 38 [t] w zasadzie obawiać się nie musiał. Już tylko same te ilości pozwoliłyby gdyby był plan zatrzymać cały wH [dokładniej jego oddziały pancerne, zmotoryzowane i artylerie] Reszcie czyli ok 20 tys. czolgów pozostaloby rozjechać piechotę.

Przy okazji : wojna fońska - w teorii wojna z kontry, wojna w Rumunii też [zawsze znajdywały się jakieś nieodpowiedzialne oddziały które atakowały tam gdzie pasowalo Stalinowi, a ten tylko słusznie kontratakował. W '41 r. Niemcy zaatakowali w/g swego planyu, lub tego co miało zań uchodzić, a nie wg planów radzieckich. Z tegoż powodu Rosjanie nie mieli żadnych planów obronnych. Kontra po naszemu i radziecku to dwie sprawy.

I jeszcze jedno : zupełnie inna jakość wykonania byłą przed wojna a w czasie. Przed wojną za kiepską jakość wykonania grozil pluton i rąbanie lasów nad M. Białym. Tory wojenne wojenne i wszelkie ich zasady ZSRR wprowadził w '39 r. jak dobrze pamiętam w sierpniu.

pozdr

[Bełkot]

(...)Czolgi radzieckie: T- 26, [lekki]; Bt - 7 i in. mialy opancerzenie także niezbyt silne, ale armatę o wiele mocniejszą, pozwalającą konkurować "jak chciały" z dowolnym czolgiem niemieckim.

Tylko na papierze. Ograniczał je zestaw czynników: balistyka tej armaty (m. in. strzał bezpośredni), jakość przyrządów celowniczych i obserwacyjnych, wyszkolenie załogi. Wszystkie te cechy w RKKA były gorsze (czasem znacznie gorsze) od podobnych cech Panzerwaffe. Czołgiści radzieccy statystycznie więc byli w stanie skutecznie nawiązać walkę na dystansie mniejszym niż Niemcy, a przy tym posiadali słabszą ochronę pancerną - co przy porównywalnych poziomach przebijalności artylerii ppanc obu stron, stawiało ich z miejsca w gorszej sytuacji. A nie bierzemy jeszcze pod uwagę możliwości manewrowych, poziomu dowodzenia, łączności czy współdziałania z innymi rodzajami broni.

Większy pocisk to większa przebijalność pancerza. W "tej potyczce" bezwzględnie górą są Rosjanie.

Zanim pocisk coś przebije, musi w coś trafić. I w "tej potyczce" bezwzględnie w lesie są Rosjanie.

Sumując : ponad 500 szt nowoczesnych czolgów ciężkich, przeciw którym WH nie mial nic, i niemal 1000 [980] nowoczesnych średnich T-34 ktorym WH w zasadzie też nie miał co przeciwstawiać,

Nie musiał. Zastanawiałeś się może, dlaczego - skoro było ich tak dużo - zupełnie nie odbiły się na wyniku walki? Nie było dla nich wyszkolonych kierowców.

6 KZmech (1131 czołgów w tym 452 nowe - 288 T-34) został całkowicie rozbity w walkach z niemieckimi 8 i 20 KA. Jednostki niemieckie nie miały ani jednego czołgu.

zwlaszcza że te ostatnie w zasadzie modernizowano ciągle,

Tak modernizowano, że wiosną 1941 wydano dyrektywę o wstrzymaniu produkcji T-34 i zastąpieniu go T-34M (wbrew oznaczeniu, zupełnie nową konstrukcją).

Reszcie czyli ok 20 tys. czolgów pozostaloby rozjechać piechotę.

Tak się składa, że niemiecka piechota z 1941 była całkiem nieźle nasycona środkami ppanc i bardzo dobrze umiała sobie radzić z czołgami, zwłaszcza takimi które 3,7 cm PaK mógł rozwalić z kilometra. Zatem nie szafowałbym nadmiernie tym rozjeżdżaniem.

W '41 r. Niemcy zaatakowali w/g swego planyu, lub tego co miało zań uchodzić, a nie wg planów radzieckich.

Czy to ma być dziwne?

Z tegoż powodu Rosjanie nie mieli żadnych planów obronnych.

Czyli jeżeli mamy plan obrony i kontry, a przeciwnik zaatakuje nas w sposób, jakiego się nie spodziewaliśmy, to tak naprawdę nie mamy planu...? Bo nie zrozumiałem.

I jeszcze jedno : zupełnie inna jakość wykonania byłą przed wojna a w czasie. Przed wojną za kiepską jakość wykonania grozil pluton i rąbanie lasów nad M. Białym.

Pewnie dlatego eksploatacja pierwszych serii Jak-1/3, MiG-3 czy ŁaGGów przebiegała z takimi problemami.

Jak ty to sobie właściwie wyobrażasz? Robotnikowi, który *nie potrafi* wykonać jakiegoś detalu w odpowiedniej tolerancji (np. z powodu drobnych wad procesu produkcyjnego) przystawią Naganta do głowy albo zagrożą wycieczką na niedźwiedzie - i on to *wykona*?

[FSO]

Witam;

z ciekawych rzeczy których niebardzo rozumiem - no ale... Czołgi T-34 i Kw-1/2 byly w zasadzie niedostępne dla niemieckiej broni pancernej. Halder pisze o nowych konstrukcjach z armatą 76 mm [T-34 i KW-1; a nie wierzy w KW-2] ktore sprawiają ogromne kłopoty niemieckim wojskom pancernym - dokładnie III i IV [działa krótkolufowe]. Co ciekawe Suworow [bodajże on] pisze, że dywizje pancerną pokonała dywizja piechoty - co zakrawa na idiotyzm bo jest to naprawdę rzadka sztuka.

Ilość i jakość czołgów radzieckich w '41 r w czerwcu wystarczała do zrobienia co się chce z wojskami [tzw. Panzerwaffe] niemieckimi. Warunek był jeden - plan obrony, a nie ataku, którego powodem jest wyimaginowane wtargnięcie obcej armii, co powoduje że w nazewnictwie radzieckim jest to kontratak]

Jak pisałem, i zdania nie zmienię - opancerzenie czołgów niemieckich bylo takie, że armata 45 mm [wszystkie w zasadzie tanki będące na wyposażeniu RKKA taką posiadały] mogły swobodnie zniszczyć dowolny czolg niemiecki, przy czym te ostatnie które mogły konkurować z tankami radzieckimi to Pz II , Pz IV, i Pz 38 [t] czyli w sumie 3/4 ogólnej liczby czołgów. Przy czym postawnienie na drodze niemieckiej dwudzistu kilku KW powinno zatrzymać calą dywizję pancerną niemiecką i ją zniszczyć w znacznej części.

Przy okazji - gdzie jest napisane że przyrządy radzieckie byly do luftu? Ze armata 76 mm - i to długa jest gorsza od armaty 50 mm lub 20 mm, że dla czogu jest ważne czy zniszczy go armata 45 mm z Bt-7 czy pojazdów pancernych typu Ba [bodajże...]

To wszystko by się stało gdyby wojska radzieckie miały jakikolwiek plan mówiący o obronie. Stalin i Stavka przed wojną pracowali jak mogli, po dwadzieścia niemal godzin dziennie, planowali dyslokowali i przenosili jednostki - za Zachód. Wszystkie. Jeżeli nie były to plany obronne to co? Plany które w momencie ataku Niemiec legły w gruzach. Brak łączności między oddziałami i dowództwem plotki, ucieczki na wschód i hasło "Giermańćy" spowodowało panikę. Niemcy zdobywając ogromne ilości materiałów pędnych i amunicji w wielu wypadkach pozbawiły tanki radziecki paliwa, niespodziewany atak spowodował wyjście na tyly wojsk radzieckich.

pozdr

[1234]

Co ciekawe Suworow [bodajże on] pisze, że dywizje pancerną pokonała dywizja piechoty - co zakrawa na idiotyzm bo jest to naprawdę rzadka sztuka.

PRzy dowodzeniu made by RKKA? W sumie nic trudnego.

Ilość i jakość czołgów radzieckich w '41 r w czerwcu wystarczała do zrobienia co się chce z wojskami [tzw. Panzerwaffe] niemieckimi.

No przecież Ci tłumaczymy, że nie.

Warunek był jeden - plan obrony, a nie ataku, którego powodem jest wyimaginowane wtargnięcie obcej armii, co powoduje że w nazewnictwie radzieckim jest to kontratak]

Warunek był faktycznie jeden: plan czegokolwiek.

Jak pisałem, i zdania nie zmienię - opancerzenie czołgów niemieckich bylo takie, że armata 45 mm [wszystkie w zasadzie tanki będące na wyposażeniu RKKA taką posiadały] mogły swobodnie zniszczyć dowolny czolg niemiecki, przy czym te ostatnie które mogły konkurować z tankami radzieckimi to Pz II , Pz IV, i Pz 38 [t] czyli w sumie 3/4 ogólnej liczby czołgów.

Ale przecież były próby porównawcze i wychodziło zupełnie co innego. Nie wierzysz, bo Rezun pisał co innego?

Przy czym postawnienie na drodze niemieckiej dwudzistu kilku KW powinno zatrzymać calą dywizję pancerną niemiecką i ją zniszczyć w znacznej części.

Przy okazji - gdzie jest napisane że przyrządy radzieckie byly do luftu? Ze armata 76 mm - i to długa jest gorsza od armaty 50 mm lub 20 mm, że dla czogu jest ważne czy zniszczy go armata 45 mm z Bt-7 czy pojazdów pancernych typu Ba [bodajże...]

A. Kiński, T-34-jaki był naprawdę. Szukam mocno tego artykułu, bo zeskanowanego miałem. Jak znajde, to podam konkretny numer, a jak nie, to w domu poszukam. A, to było w maju 2000

To wszystko by się stało gdyby wojska radzieckie miały jakikolwiek plan mówiący o obronie.

Były takie plany, w 1935 o ile dobrze pamiętam, to rozpatrywali obronę przed nami i Niemcami jednoczesnie.

Stalin i Stavka przed wojną pracowali jak mogli, po dwadzieścia niemal godzin dziennie, planowali dyslokowali i przenosili jednostki - za Zachód. Wszystkie. Jeżeli nie były to plany obronne to co? Plany które w momencie ataku Niemiec legły w gruzach.

A można coś na temat planów agresywnych ZSRR? Takich już dopracowanych?

Brak łączności między oddziałami i dowództwem plotki, ucieczki na wschód i hasło "Giermańćy" spowodowało panikę. Niemcy zdobywając ogromne ilości materiałów pędnych i amunicji w wielu wypadkach pozbawiły tanki radziecki paliwa, niespodziewany atak spowodował wyjście na tyly wojsk radzieckich.

A można coś więcej na temat owych ogromnych ilości? Gdzie ile czego?

[FSO]

Witam;

ja z uporem maniaka póbuję odwrócić sposób dowodzenia "czemu" były takie a nie inne klęski: Dywizja Piechoty mogla zdobyć i pokonać dywizję pancerną dlatego, że nie było planów obrony [jakichkolwiek]. Pisałem, że choć nie było planów obrony to cała "wierchuszka" przez cały czerwieć pracowała bez ustanku. Co tworzyla - prawie na pewno plany ataku. Przy czym obserwując niektóre dzialania już po 22 czerwca, słównko prawie może zniknąć zwcześniejszego zdania. Dostały także oddziały nakaz bycia spokojnym i niereagowania na nic. Z tego powodu właśnie jedostka piechoty mogła zdobyć i opanować dywizję pancerną.

Poza tym - ciężko mnie będzie przekonać, że tanki jakimi dysponowali Rosjanie [odróżniam lekkie od średnich i ciężkich, a nie porównuje "na krzyż"] były gorsze. Ideałąmi nie były, ale były lepsze od tego czym dysponowali Niemcy. Nie mieli armaty 76 mm, nie mieli czolgu ciężkiego. Przepraszam - mieli armatę 75 mm ale krótką... Wszelkie zmiany w uzbrojeniu [armaty długolufowe w Pz IV, ekranowanie , nowe typy - Tygrys, Panthera - to wynik pierwszego roku walk z ACZ i problemów jakie ujawnily się w walce z T 34 czy KW. Poza tym czolgi radzieckie mialy pochyly pancerz... i bylo ich 20 kilka tysięcy, z tego samych średnich i ciężkich, z którymi niemieckie równać się nijak nie mogly - 2000 [+-]. Co oznaczało że na każdego Pz III i Pz IV przypadał nico mniej jak 1 T-34 i KW... Poza tym pisalem że skutecznie walczyć z czołgami mogly także wozy pancerne BA które miały armatę 45 mm... przebijającą dowolny pancerz w dowolnym miejscu dowolnego niemieckiego czolgu ad '41 [do czerwca]. Niby nic a problemy są...`

Poza tym w pierwszych dniach wojny ACz starcila m.in. 500 tys ton pocisków. Poza tym:

Wołkotrubienko [gen pułk art.] - W '41 r. sam tylko Front Zachodni stracił 4216 wagonów amunicji [Frontów bylo pięć]

Boldin [zast. dow. Frontu Zachodniego] - najpotężniejsza 10 armia posiadala odpowednie rezerwy paliwa w magazynach i cysternach kolejowych ale w pierwszych godzinach wojny straciła wszystko

Kurotkin: "Na bocznicach i węzłach kolejowych znajdowało się 8500 wagonów z paliwem". [tu informacja: głównie używano wagonów 62 tonowych, najmniejsze miały po 20 ton...]

Iwanow S. [gen armii] "Wojska niemieckie zdolaly nas wyprzedzić doslownie o dwa tygodnie"

Poza tym WIZ i inni generałowie piszą o zgroadzonych na granicy radziecko niemieckiej materialach, amunicji karabinach i in... Większość z tego dobra dostala się w ręce niemieckie, część z planami produkcji i konstrukcyjnymi.

pozdr

[1234]

ja z uporem maniaka póbuję odwrócić sposób dowodzenia "czemu" były takie a nie inne klęski: Dywizja Piechoty mogla zdobyć i pokonać dywizję pancerną dlatego, że nie było planów obrony [jakichkolwiek].

Znaczy twierdzisz, że w regulaminie RKKA w ogóle nie było takiej pozycji jak działania w obronie? Czy że nie było planów obrony przed agresorem?

Pisałem, że choć nie było planów obrony to cała "wierchuszka" przez cały czerwieć pracowała bez ustanku. Co tworzyla - prawie na pewno plany ataku.

Z czystej ciekawości-masz na to coś poza niewzruszonym przekonaniem Rezuna?

Poza tym - ciężko mnie będzie przekonać, że tanki jakimi dysponowali Rosjanie [odróżniam lekkie od średnich i ciężkich, a nie porównuje "na krzyż"] były gorsze. Ideałąmi nie były, ale były lepsze od tego czym dysponowali Niemcy. Nie mieli armaty 76 mm, nie mieli czolgu ciężkiego. Przepraszam - mieli armatę 75 mm ale krótką...

To już zdanie Głównego Zarządu Uzbrojenia RKKA jest dla Ciebie niewiarygodne? Przecież oni sami tak uznali. Zdanie Rezuna jest dla Ciebie bardziej wiarygodne?

Wszelkie zmiany w uzbrojeniu [armaty długolufowe w Pz IV, ekranowanie , nowe typy - Tygrys, Panthera - to wynik pierwszego roku walk z ACZ i problemów jakie ujawnily się w walce z T 34 czy KW.

Masz gdzieś jakieś wiarygodne wspomnienia o problemach z T-34?

Poza tym czolgi radzieckie mialy pochyly pancerz...

Rozumiem, że tu min. o T-34. Nie wiem, czy masz średnie wykształcenie techniczne -bo jak tak to powinieneś wiedzieć, jaki skutek dla wytrzymałości płyty ma wycięcie w niej dwu dużych dziur.

Poza tym w pierwszych dniach wojny ACz starcila m.in. 500 tys ton pocisków. Poza tym:

Wołkotrubienko [gen pułk art.] - W '41 r. sam tylko Front Zachodni stracił 4216 wagonów amunicji [Frontów bylo pięć]

Boldin [zast. dow. Frontu Zachodniego] - najpotężniejsza 10 armia posiadala odpowednie rezerwy paliwa w magazynach i cysternach kolejowych ale w pierwszych godzinach wojny straciła wszystko

Kurotkin: "Na bocznicach i węzłach kolejowych znajdowało się 8500 wagonów z paliwem". [tu informacja: głównie używano wagonów 62 tonowych, najmniejsze miały po 20 ton...]

Iwanow S. [gen armii] "Wojska niemieckie zdolaly nas wyprzedzić doslownie o dwa tygodnie"

To w miarę ciekawe, skąd ten cytat?

Poza tym WIZ i inni generałowie piszą o zgroadzonych na granicy radziecko niemieckiej materialach, amunicji karabinach i in... Większość z tego dobra dostala się w ręce niemieckie, część z planami produkcji i konstrukcyjnymi.

No popatrz, a taki Halder (Za Karmazynowe bractwo Liddel-Harta) twierdzi, że nie widział po 22 czerwca żadnych dowodów na agresywne zamiary RKKA.

[FSO]

Witam;

co do tzw. przekonania Rezuna, publikuje on w którejś ze swoich książek wizyty różnych głównych generałów, konstruktorów, speców od zaopatrzenia, zaróno przed jak i po 22 czerwca u Stalina. Wizyty trwają na okrągło od 10 rano do 2-3 nad ranem. W zasadzie bez żadnych przerw. Oznacza to tyle że Stalin ciężko [eufemizm, powinno być bardzo ciężko] pracował. Przerwa jest jedynie pod koniec czerwca, w kilka dni po araku ACz. Po tej przerwie następuje zmiana taktyki zamiast atak - obrona i próba uporządkowania tego co się działo.

Co do maewrów - no cuż, jakby to ująć ACZ ćwiczyłą manewry pt. Wróg "niespodziewanie" atakuje radziecką ziemię w okolicy Suwałk, my wykonujemy kontratak po czym pędzimy faszystowskiego gada aż pod sam Berlin.. i kawałek dalej. To nie są plany obrony. Racz zauważyć że podobny "atak" wykonałą armia fińska [dokladniej: "fińska soldateska"] w listopadzie '39 a ACz gnana oburzeniem i tak dalej doszła po ciężkich niemożliwych bojach tam gdzie chciala. Straty nieważne.. ale plan obrony to nie był.

Co do porównania tanków - biorę ściągawkę jaką mam w opisach czołgów - pancerz silnik, armata, osiągi. Tyle czy aż tyle? Poza tym jest jeden problem - gospodarka ZSRR pracowała na stopie wojennej od '39 roku [jak pamietam sierpień] co oznaczało tyle, że w zakłądach produkujących czołgi samoloty i in, niewykonanie rozkazu, niedokładna produkcja oznaczała dla dyrektora zsyłkę "na niebiedźwiedzie" jak miał farta a jak pecha to kula w łeb. To on czuwał nad jakością produkcji a bezpośredni tel. do Ministerstwa d/s Amunicji [Narkomat bodajże...] mówiło wszystko.

Te cytaty za Suworowem [ten o dwóch tygodniach : Lodołamacz s. 292, i na pewno gdzieś indziej.]

Coo do Liddel Harta - ciakwe jak ocenni koncentrację na niemieckiej granicy na wschodzie kolejnych jednostek radzieckich i te góry sprzętu zdobyte przez Niemców?

pozdr

[1234]

co do tzw. przekonania Rezuna, publikuje on w którejś ze swoich książek wizyty różnych głównych generałów, konstruktorów, speców od zaopatrzenia, zaróno przed jak i po 22 czerwca u Stalina. Wizyty trwają na okrągło od 10 rano do 2-3 nad ranem. W zasadzie bez żadnych przerw. Oznacza to tyle że Stalin ciężko [eufemizm, powinno być bardzo ciężko] pracował.

A jakieś efekty materialne tego były?

I mam nadzieję, że nie użyjesz tu "żelaznego" argumentu wyznawców Rezuna-jest to takie tajne, że do tej pory ukrywane.

Co do maewrów - no cuż, jakby to ująć ACZ ćwiczyłą manewry pt. Wróg "niespodziewanie" atakuje radziecką ziemię w okolicy Suwałk, my wykonujemy kontratak po czym pędzimy faszystowskiego gada aż pod sam Berlin.. i kawałek dalej. To nie są plany obrony.

A Ty wiesz, że Francja w 1940 miała mniej więcej takie same plany? Nawet jeszcze bardziej agresywne, bo nie zakładano dojścia Niemców do samej Francji, ale powstrzymanie ich na terenie Beneluxu.

Co do porównania tanków - biorę ściągawkę jaką mam w opisach czołgów - pancerz silnik, armata, osiągi. Tyle czy aż tyle?

Tylko. Nie masz zielonego pojęcia np. o jakości silnika, optyki, manewrowości czołgu itp. Bez "głębszej" literatury tego nie ruszysz.

Te cytaty za Suworowem [ten o dwóch tygodniach : Lodołamacz s. 292, i na pewno gdzieś indziej.]

No to mnie właśnie chodzi o to "gdzie indziej". Bo Rezun dość "powierzchownie" traktuje książki, na które się powowłuje.