Między 22 czerwca a Dniem "M"

[FSO]

Witam;

22 czerwca N. atakują ACz - przewaga w każdym wypadku jest po stronie ACz, zaskoczenie niby nie niby tak. Niby nie - bo wiadomo bylo niemal wszystko o dyslokacji WH tylko brakowalo wiary, że nieprzygotowane N. mogą zaatakować ACz. Z różnych opisów wynika że do początku lipca ACz stracila wszystko [niemal] a Niemcy do końca '41 albo i polowy '42 poslugiwali się zapasami znalezionymi na granicy, ponosząc stosunkowo niewielkie straty ludzkie, będąc zarazem nieprzyjemnie zaskoczeni pewnymi typami dzial i czołgow przez RKKA. Na początku lipca kiedy [wg Suworowa] przypadal termin napadu na Zachodnia Europę ACz byla pędzona ze średnim tempem ok 80 -90 km dziennie przez czolgi i min 20 km przez piechotę, w wyfofywaniu się [?] pokonując kilkaset km. Zlość Stalina byla krótkotrwala acz brutalna, za taką postawę na jednym z frontó glowę "pod topór" dali wszyscy od generalów od planowania poprzez generalow od intendentury kończąc na oficerach.

Co się stalo że wszyscy rzucili się do ucieczki? Dlaczego niewielki i gorzej wyekwipowany WH "przejechal" w tak krótkim czasie po takiej potędze jaką byla RKKA i to w ciągu tylko 3 tygodni [okres 22.06 - 10.07]?

pozdr

[amon]

W części odpowiedź na te i inne pytania można znaleźć w książce Marka Sołonina " 22 czerwca 1941 " którą polecam oraz " 23 czerwca 1941 ' której nie polecam.

[FSO]

Witam;

a to czemu - zaprzeczają sobie? Jakie wnioski z tego wyciągnąleś? Jedną z nich czytalem - drugiej nie. ACz stracila 9/10 swego sprzętu albo i więcej... zdjęcia niemieckie pokazują doslownie "góry" wszelakiego dobra.

pozdr

[jacek bekus]

Wdaje mi się że Stalin był jednak nastawiony na podbój Europy.Skąd te przypuszczenia.Jeżeli armia nastawiona jest na atak to niestety stało się jak się stało

[FSO]

Witam;

to fakt, natomiast Suworow twierdzi, że szybkie ataki, polączone bywa z utarczkami z jakimiś pododziałami radzieckimi dzialąjącymi dość przypadkowo opóźnialy jedynie niewiele ów pochód wojsk niemieckich. Plany radzieckie przewidywlo atak, i kilka jednostek działało początkowo zgodnie z tym planem [naloty i desant w Rumunii, naloty na Finlandię, działania na polnocy prz granicy fińskiej [Laponia]. Wystarczyło tylko aby wojska niemieckie doszły do wojsk radzieckich, te słaly pytanie "co dalej" i dostawały takie rozkazy, że w zasadzie armie krążyły po lasach, zostawiając czołgi, wszystko na haslo "Giermańcy", pokonując odleglości liczone w setkach kilometró w tempie godnym Kubicy. [patrz: Solonin]

Suworow daje obraz ogólny , na poziomie armii, korpusow, Solonin - poszczególnych jednostek. W ciągu czterech dni korpusy pancerne liczace po kilkaset czołgów kurczyly się do batalionów po naście - trzydzieści czołgów, gdzie dowódcy nie wiedzieli co się dzieje, nawet te będące [dyslokowane] ok 100 km od linii frontu.

Czemu tak się działo? Gdzie bylo dowodztwo armijne i Stalin? czemu szły rozkazy sprzeczne ze sobą wzajemnie?

Przecież sama ilość tego co RKKA miala wystarczylo by zlać żelazem Niemców stojąc tak jak stali i się nie ruszając na centymetr.

pozdr

[amon]

Klucz do obu autorów jest prosty . Suworow to sensacja a'la Wołoszański a Sołonin to dobre chęci oraz dużo istotnych danych . W efekcie jednak brak koncepcji aby to sensownie przedstawić . Lekki chaos . Dlatego polecam Sołonina , bowiem on jest bliższy odpowiedzi która Was zadowoli.

[FSO]

Witam;

jest tylko jeden problem : ani jeden ani drugi nie dają żadnej odpowiedzi dlaczego takie decyzje byly podejmowane. Suworow wskazuje tylko, na to że owe decyzje podejmowali często dowódcy będący w stopniu pukownika lub "niskich" generalów, bardzo często pod koniec wojny stawali się "pelnymi" marszalkami ZSRR, często byli jedno lub kilkukrotnymi Bohaterami Związku Radzieckiego. Dlaczego mając takie zdolności podejmowali tak "durne decyzje"?

Suworow daje jedną odpowiedź, możliwe że dość ciekawą i wartą zastanowienia, Solonin zdaje się ją udowadniać [lepiej lub gorzej]. Suworow twierdzi, że wojsko radzieckie bylo uczone jednej formy walki : ataku lub kontrataku. To pierwsze to po prostu przejście do dzialań ofensywnych po jakimś okresie trwania forntu, druga to wykorzystanie ataku armii npla na wąskim odcinku frontu do wciągnięcia do w pulapkę i do kontrataku, który w sumie byl zawsze wykorzystywany do "marszów wyzwoleńczych" w Europie Wschodniej.

Suworow twierdzi, że w zasadzie do końca wojny mieli problemy w obronie, często nie potrafili sobie radzić z gwaltownymi kontratakami wojsk WH, dysponując podobną ilością wojska co atakujący. Tylko w '44 czy '45 mieli już naukę okresu '41 do '42/3 a wcześniej nie mieli żadnej nauki, nawet na akademiach tego podobno nie uczyli.

pozdr

[mateusz009]

Czemu tak się działo? Gdzie bylo dowodztwo armijne i Stalin? czemu szły rozkazy sprzeczne ze sobą wzajemnie?

Przecież sama ilość tego co RKKA miala wystarczylo by zlać żelazem Niemców stojąc tak jak stali i się nie ruszając na centymetr.

pozdr

W 1939 roku, na tereny wschodnie Stalin wprowadził ok. 2 mln żołnierzy. Jeśli spojrzeć na to ze strony wojskowej, organizacyjnej, była to kompletna bzdura. Do rozbicia tyłowych, rozbitych już w większości oddziałów polskich wystarczyło 500 tys, no może nawet trochę więcej, ale nie aż tyle. I tutaj już dla mnie jest pierwszy sygnał na to, że Stalin nie planował obrony. On przygotowywał się do ataku. Tylko pytanie kolejne - kiedy? Inwazja w roku '40 - 41, była możliwa jedynie pod warunkiem głębokiego zaangażowania się Niemiec w walki z Francją. Wtedy, gdy N musieli by wszystkie rezerwy przerzucać na zachód właśnie, Stalin miałby doskonałe pole manewru. Jednak N z Francją uporały się bardzo szybko i sprawnie i plany ataku trzeba było odłożyć.

Duży wpływ na to miała organizacja. WH, choć nie tak liczne jak twierdzisz nie tak dobrze uzbrojone były dobrze zorganizowane i wyposażone. A w ACz jak wiemy kłopoty z zaopatrzeniem, były spore. N pierwszego dnia planu "Barbarossa" atakowali samoloty stojące na lotniskach, bezbronne z powodu braku paliwa.

Owszem, też podzielam zdanie, że dobrze zorganizowana, wyposażona ACz, mogła skutecznie powstrzymać i skontrować atakujących N. Siłą jej była broń pancerna, nie może najnowocześniejsza, bo T34 dopiero zaczęły masowo napływać, ale było tych czołgów sporo. Tylko teraz tak. Brak laryngofonów, zła organizacja załogi (brak tego piątego - dowódcy, bo wtedy dowódca był jednocześnie celowniczym). Zanim T34 oddał jeden strzał, niemiecki Panzer IV oddawał już trzeci. Poza tym radziecka jednostka pancerna (w początkowym okresie) miała tylko jedną radiostację u dowódcy kompanii. Dlatego w walce ogniowej była o wiele bardziej nieruchawa, niż jej niemieccy przeciwnicy.O tym, że jednostki pancerne nie stały się siła przeważającą w '41 roku może świadczyć również fakt ich taktycznego wykorzystania. Wykorzystywali oni czołgi metodą "packania" w lekkich związkach lub do wsparcia piechoty, zamiast z jego pomocą w miejscach decydujących operować związkami mocno zwartymi. W celu niespodziewanego przełamywania szerokości odcinków frontu nieprzyjacielskiego i rozbijania tyłowych połączeń, a potem jazdy na jego głębokie tyły.

Suworow twierdzi, że w zasadzie do końca wojny mieli problemy w obronie, często nie potrafili sobie radzić z gwaltownymi kontratakami wojsk WH, dysponując podobną ilością wojska co atakujący. Tylko w '44 czy '45 mieli już naukę okresu '41 do '42/3 a wcześniej nie mieli żadnej nauki, nawet na akademiach tego podobno nie uczyli.

pozdr

Warto również zwrócić uwagę na doskonałe umiejętrności Rosjan w walkach w lesie. W tym byli szkoleni i doskonale potrafili wykorzystać to w DWS, tworząc sprawne oddziały partyzanckie, które zmuszały N do trzymania na zapleczu cały czas dużych sił do walki właśnie z oddziałami partyzanckimi wroga.

[FSO]

Witam;

zacznę od końca - fakt tego że Rosjanie umieli walczyć w lesie to dwie sprawy: jedna - centralne dowództwo dla "leśnych ludzi", drugie fakt, ze do '39 r. istniało sporo oddziałów uczonych wręcz wak partyzanckich w razie obcego ataku, potem nie bylo już tak różowo i uczono się na błędach.

Co do tzw. "przewagi" niemieckich tanków - no cuż. Pz. III z '41 r miały aramtę 50 mm ale bardzo ciężko im się przebijało T-34, Pz IV miały bodajże 75 mm ale byłą ona krótka i pocisk miał małą prędkość wylotową. Przebrajanie na długie dziala to okres po 22 czerwca. Dalej - w zasadzie nawet część wozów pancernych miało armatę 45 mm która wystarczała na wszystkie tanki niemiecki mod. '41. Kwestia ilości: Niemcy nie miały żadnego tanka w '41 r. porównywango z T-34 lub Kw 1/2. O tankach w '41 w tym okresie zapraszam do szczególowej dyskusji na temat obok.

Poza tym Jedna sprawa : Sołonin i Suworow w zasadzie się nie wykluczają. Suworow opisuje że dowodcy radzieccy nie wiedzieli co robić w '41 r. a to co starali się robić w/g planu nie przystawało do rzeczywistości. Jeżeli działali zgodnie z zasadą "tym gorzej dla rzeczywistości" co się dzialo nieraz - dostawali wciry. Sołonin przekazuje to na poszczególne oddzialy: tam gdzie dowódcy zachowywali się zgodnie z logiką - trzyma miasto ważny wężeł kolejowy to obrona byłą całkiem skuteczna, jezeli słuchali rozkazów dwództwa to było różnie - brak rozpoznania co się dzieje [odnośne słuzby zajmowały się czymś innym] brak planów - wielka improwizacja. W/g Suworowa Stalin tak naprawdę zaczął wydawać rozkazy do obrony na pocz. lipca, rozkazy pomyślane dla wszystkich i tak aby byly wewnętrznie spójne.

Co do owej obrony. Z nią zawsze w RKKA bylo ciężko. Co innego jeżeli obrona byla pomyślana jako wstęp do kontrataku - wtedy ona byla jedynie środkiem nie celem.

pozdr

[mateusz009]

Co do tzw. "przewagi" niemieckich tanków - no cuż. Pz. III z '41 r miały aramtę 50 mm ale bardzo ciężko im się przebijało T-34, Pz IV miały bodajże 75 mm ale byłą ona krótka i pocisk miał małą prędkość wylotową. Przebrajanie na długie dziala to okres po 22 czerwca. Dalej - w zasadzie nawet część wozów pancernych miało armatę 45 mm która wystarczała na wszystkie tanki niemiecki mod. '41. Kwestia ilości: Niemcy nie miały żadnego tanka w '41 r. porównywango z T-34 lub Kw 1/2. O tankach w '41 w tym okresie zapraszam do szczególowej dyskusji na temat obok.

FSO, ale ja nie twierdzę, że radzieckie tanki odstawały pod względem technicznym od niemieckich. Bardziej chodzi mi o ich złą organizację na tym etapie wojny. Jak juz wspomniałem: zła komunikacja, a raczej jej brak, pomiędzy członkami załogi, brak piątego w załodze - wszystko to choćby Rosjanie posiadali nie wiem jaki dobry sprzęt, miało duży wpływ na sposób i wydajność w walce. W chaotycznych sytuacjach, niezorganizowanej obrony, z powodu braku sił do wsparcia, wyjeżdzające fabryki T34 były kierowane i obsługiwane przez robotników tam pracujących.

pozd.

[FSO]

Witam;

sprzętu towarzysze radzieccy mieli tyle że mogliby zasypać WH jak chcieli. To jedno, koleją sprawą jest chaos w dzialaniach wynikający z tego co pisalem czyli z jednej strony braku jakichkolwiek planów obrony w wypadku napadu niemieckiego, który nie byl nijak przewidziany w planach RKKA [albo przynajmniej nie taki jaki nastąpil i nie w takim stopniu w jakim to nastąpilo]. Brak planów obronnych i próba dzialania zgodnie z tym co bylo w innych planach - dotyczących ataku na Niemcy przez jedne jednostki przez inne z kolei paniczne cofanie się wstecz, brak decyzyjności Stavki powodowalo zamieszanie. W normalnej sytuacji same tylko T-34 i KW 1/2 wystarczylby na rozpędzenie WH na cztery wiatry.

pozdr

[mateusz009]

sprzętu towarzysze radzieccy mieli tyle że mogliby zasypać WH jak chcieli.

Mieli, ale musieli by go użyć w sposób zorganizowany, mieć jakąś koncepcję. A tak niepotrzebne straty w '41 roku sprzętu, który mógł jeszcze wiele zamieszania wprowadzić w szeregi N.

Chaotyczne wycofywanie się, brak palnów obrnnych, czyli wszystki aspekty przygotowania ataku ZSRR na N. Ale o tym wycofywaniu się jeszcze słowo. Stalin wydaje się stosował zasadę walki do ostatniego żołńierza. w pierwszych dniach ataku nie zdawał sobie sprawy, a może nie chciał sobie zdawać, z tego, co dzieje się na froncie. Ujawniał się pogłębiający brak zaufania do wyższej kadry dowódczej ACz. Na najbardziej krytyczne punkty obrony wysyłał swoich ludzi, którzy mieli mu zdawać raporty dotyczące sytuacji. Można powiedzieć, że gdyby nie jego upór, gdyby pozwolił działać swobodnie swoim dowódcom, sytuacja potoczyła by się inaczej. Przynajmniej ACz nie traciła by tyle wojska, całkowicie niepotrzebnie. Traciła, albo w wyniku śmierci w walce, bądż dostania się sołdata do niewoli. I tutuaj kolejny przykład chorych myśli Stalina, by represjonować rodziny żołnierzy, którzy dostali sie do niewoli. Owszem, byli tacy na początku, którzy z własnej woli pchali się do obozółw jenieckich, ale jak można się czepiać człowieka, który mając przyłożony pistolet do skroni, wybrał niewolę od śmierci? Stalin tego nie mógł zrozumieć i traktował takich ludzi jak zdrajców.

[1234]

Co do tzw. "przewagi" niemieckich tanków - no cuż. Pz. III z '41 r miały aramtę 50 mm ale bardzo ciężko im się przebijało T-34, Pz IV miały bodajże 75 mm ale byłą ona krótka i pocisk miał małą prędkość wylotową. Przebrajanie na długie dziala to okres po 22 czerwca. Dalej - w zasadzie nawet część wozów pancernych miało armatę 45 mm która wystarczała na wszystkie tanki niemiecki mod. '41. Kwestia ilości: Niemcy nie miały żadnego tanka w '41 r. porównywango z T-34 lub Kw 1/2. O tankach w '41 w tym okresie zapraszam do szczególowej dyskusji na temat obok.

Ale te przewagi to nie jest efekt naszych przemyśleń, ale wnioski samej góry RKKA po testach porównawczych, rozumiesz to? Prócz Rezuna trzeba czytać jeszcze sporo, bo facet ma tendencje do przemilczania niewygodnych przesłanek przeczących jego twierdzeniom. Pisze coś o tych testach? Bo by wyszło, że gąsienicowy Pz.III był na asfalcie szybszy od kołowej beteszki. Jak ten tet miał trafić w Niemca? Ze swoją beznadziejną optyką? Z dowódca robiącym za celowniczego? Bez szans na nawiązanie walki w grupie? Bo raptem co dziesiąty tet miał radiostację. Z fatalnym silnikiem i układzie napędowym jaki w reszcie świata był ładnych pare lat wcześniej?

[FSO]

Witam;

1234 : jest jeden problem - jeżeli przeliczysz czolgi niemieckie majace jakąkolwiek realną wartość bojową to zostają ci jedynie Pz III i Pz IV. Nie było ich wiele, Pz II i Pz I z wszelkimi innymi wynalazkami z czech to nieco lepsze tankietki. Poza tym upancerzenie tanków niemieckich sprawiało, że mogla je zniszczyć armata 45 mm, która dziwnym zbiegiem okoliczności byla bodajze na wyposażeniu chyba wszystkich tanków radzieckich, a także co ciekawe wozów pancernych. Tak z na praktyczne : w momencie kiedy wozy pancerne by atakowały to trafienie z takiego dziala 45 mm eliminowało Pz III z walki. Czolgowi naprawdę obojętne jest czy trafi go pocisk z wozu pancernego czy tanka. Jest wyeliminowany i koniec.

Poza tym racz być laskaw zwrócić uwagę że BT - x to lekkie czołgi o masie własnej ok. 13 - 14 t, a panzery III - to średnie - ok. 20 ton. Poza tym prędkość BT podawana jest na 50 kilka ok 70 kilku km w zależności czy jechał na gąsiennicach czy kołach. Z tego co wiem Pz III tyle nie wyciągaly. Jeszcze jedno: BT miały silnik ok 400 lub 500 konny, czasami diesla, Panzery III - bodajże 300 konny. Silnik mocniejszy a lżejszy czołg oznacza to że jest szybszy.

mateusz009: chaos był spowodowany niewiedzą jak działać i paniką. W momencie jezeli są plany ataku a nie ma planów obrony, kiedy nie ma za bardzo komunikacji z sąsiadami, albo często z owództwem to dowódca działa na własną rękę. Nie ma informacji co jest - rodzi się chaos jakich mało - efekt. Każdy działą jak uważa za stosowne a summa działań się wzajemnie wyklucza. To że od lipca wojska bronily się "do ostatniego żolnierza" to wynik blędów w wyksztalceniu i ćwiczeniach samych oddzialów, które były przygotowywane do ataku a nie do obrony, i kolejna sprawa - bardzo duża rola komisarzy partyjnych bardzo wysokich rag [wojskowych !] którzy mieli bardzo dużo do gadania w sprawach wojennych planów i tego co należy robić. Efekt - wiadomy.

pozdr

[Bełkot]

jest jeden problem - jeżeli przeliczysz czolgi niemieckie majace jakąkolwiek realną wartość bojową to zostają ci jedynie Pz III i Pz IV. Nie było ich wiele,

Stan Panzerwaffe na 22.06.1941:

Panzer I 156 szt

Panzer II 746 szt

Panzer III 1440 szt

Panzer IV 439 szt

StuG III 273 szt

Pzkpfw 38(t) 623 szt

Pz II (...) z wszelkimi innymi wynalazkami z czech to nieco lepsze tankietki.

W porównaniu do czego? BT-2/5/7? T-26?

Poza tym upancerzenie tanków niemieckich sprawiało, że mogla je zniszczyć armata 45 mm, która dziwnym zbiegiem okoliczności byla bodajze na wyposażeniu chyba wszystkich tanków radzieckich, a także co ciekawe wozów pancernych.

Sytuacja była symetryczna - również podstawowe niemieckie działo ppanc 3,7 cm PaK 36 (i wszystkie wyższe) było w stanie niszczyć czołgi radzieckie.

Tak z na praktyczne : w momencie kiedy wozy pancerne by atakowały to trafienie z takiego dziala 45 mm eliminowało Pz III z walki.

A trafienie z działa 3,7 cm czy 5 cm eliminowało z walki czołgi radzieckie (z chlubnym wyjątkiem KW, o ile taki był w stanie dojechać na pole walki bez awarii)

Czolgowi naprawdę obojętne jest czy trafi go pocisk z wozu pancernego czy tanka. Jest wyeliminowany i koniec.

Zgoda.

(...)prędkość BT podawana jest na 50 kilka ok 70 kilku km w zależności czy jechał na gąsiennicach czy kołach. Z tego co wiem Pz III tyle nie wyciągaly. Jeszcze jedno: BT miały silnik ok 400 lub 500 konny, czasami diesla, Panzery III - bodajże 300 konny. Silnik mocniejszy a lżejszy czołg oznacza to że jest szybszy.

Rosjanie też tak myśleli i zrobili sobie test PzKpfw IIIf na gąsienicach kontra BT-7 na kołach. Zgadnij który pojechał szybciej.

mateusz009: chaos był spowodowany niewiedzą jak działać i paniką. W momencie jezeli są plany ataku a nie ma planów obrony,

A plan KONTRatakowania na własnym terenie na nacierającego przeciwnika to był wg Ciebie plan ataku? Czy obrony?

To że od lipca wojska bronily się "do ostatniego żolnierza" to wynik blędów w wyksztalceniu i ćwiczeniach samych oddzialów, które były przygotowywane do ataku a nie do obrony,

Mógłbyś mi jakoś wytłumaczyć ja wygląda szkolenie do ataku? I czym się różni od szkolenia do obrony? Bardzo chętnie poznam jakieś konktetne przykłady.