Armia Izraela

[Jarpen Zigrin]

Strategia obronna Izraela nie pozwala im na żadną porażkę. Każdy mężczyzna musi odsłużyć 3 lata, a kobiety 2 lata, po czym są odsyłani do rezerwy i mogą być powoływani w każdej chwili. Mają jedną z najlepszych technologii wojskowych, mają dobrą Merkawę, lider produkcji samolotów bezzałogowych, mają 170 000 żołnierzy, 4000 czołgów i 400 samolotów. Opracowano tam styl walki Krav Maga, by nawet bez broni stanowić zagrożenie, trenuje go każdy żołnierz.

Czy to najlepsza armia na świecie?

[Tankfan]

Czy to najlepsza armia na świecie?

Nie, jedna z lepszych ale nie najlepsza.

Akurat prymat najlepszych i najpotężniejszych sił zbrojnych wciąż mają siły zbrojne USA.

Izraelowi trochę jednak brakuje, jeśli idzie o liczebność ludzi, sprzętu, USA są też daleko bardziej zaawansowane technologicznie, oczywiście nie na każdym polu ale jednak są.

Wokół IDF obrosło wiele legend, mitów i nie prawd, aczkolwiek ciężko zarzucić im nie profesjonalizm, jednakże myślę iż pobór nie jest generalnie najlepszym rozwiązaniem, stąd też rezerwiści są często słabo wyszkoleni, może gdyby przeszli na system taki jak w USA, gdzie żołnierz podpisuje kontrakt, służy ileś tam lat jako zawodowy, potem przechodzi do cywila i odbywa ćwiczenia w swojej lokalnej jednostce NG. Myślę że to być może usprawniło by nieco ich system szkolenia rezerwistów.

[NRohirrim]

mają 170 000 żołnierzy, 4000 czołgów i 400 samolotów.

Nie są to imponujące liczby.

Opracowano tam styl walki Krav Maga, by nawet bez broni stanowić zagrożenie, trenuje go każdy żołnierz.

O świetnie. To, że opracowano ten styl walki tam, to może świadczyć na plus, ale nie jest na pewno decydującym czynnikiem przy ocenianiu całokształtu wojska.

Czy to najlepsza armia na świecie?

Ciekawe pod jakim względem. Chyba pod względem ilości i wielkości dokonywanych zbrodni wojennych, zbrodni przeciwko ludzkości.

[Bruno Wątpliwy]

Nie są to imponujące liczby.

Biorąc pod uwagę liczbę ludności, fakt, że są to stany pokojowe armii, ilość i jakość sprzętu - są to liczby imponujące.

O świetnie. To, że opracowano ten styl walki tam, to może świadczyć na plus, ale nie jest na pewno decydującym czynnikiem przy ocenianiu całokształtu wojska.

Również - jak Tankfan - uważam, że wokół IDF narosło wiele mitów "o jakości i niezwyciężoności" (jak np. wokół pistoletu maszynowego Uzi, który "domorośli fachowcy" nawet dziś w rozmowie nazywają najlepszą bronią indywidualną piechoty), ale nie można zaprzeczyć, iż jest to armia doskonale wyszkolona i - jako jedna z niewielu na świecie - właściwie cały czas w stanie permanentnej gotowości i z rozlicznym doświadczeniem bojowym i quasi-policyjnym.

Ciekawe pod jakim względem. Chyba pod względem ilości i wielkości dokonywanych zbrodni wojennych, zbrodni przeciwko ludzkości.

Rozumiem, że polityka Izraela wobec Palestyńczyków Ci się nie podoba, ale sugeruję, abyś nie popadał w skrajną przesadę.

[NRohirrim]

Biorąc pod uwagę liczbę ludności, fakt, że są to stany pokojowe armii, ilość i jakość sprzętu - są to liczby imponujące.

Stany pokojowe? Żydzi od początku istnienia Izraela są w zasadzie w stałym konflikcie.

jako jedna z niewielu na świecie - właściwie cały czas w stanie permanentnej gotowości

Jest to argument jak już to na to, że Izrael jest jednym z najbardziej zmilitaryzowanych krajów. Co nie musi się przekładać koniecznie oczywiście na to, że ma najlepszą armię na świecie. Żydzi to nie jacyś nadludzie.

Rozumiem, że polityka Izraela wobec Palestyńczyków Ci się nie podoba, ale sugeruję, abyś nie popadał w skrajną przesadę.

Izrael nawiązuje konflikty nie tylko z Palestyńczykami. Ot, taka inwazja żydowska na Liban w 2006 roku i okupacja tego kraju.

Edytowane 22 Maj 2009 przez NRohirrim

[Bruno Wątpliwy]

Stany pokojowe? Żydzi od początku istnienia Izraela są w zasadzie w stałym konflikcie.

Wyjaśniam - termin "stan pokojowy" armii, użyty powyżej, oznacza liczbę żołnierzy w służbie czynnej w czasie pokoju. Po mobilizacji ulega ona zdecydowanemu zwiększeniu, a akurat Izrael ma bardzo liczne rzesze wyszkolonych rezerwistów. Dla porównania - bodajże przedwojenna armia polska w czasie pokoju liczyła około 270.000 ludzi, co nie oznacza bynajmniej, że tylko tylu ruszyło do walki w 1939 r.

To, że Izrael jest w sytuacji prawie permanentnego zagrożenia i zaangażowania w mniejsze, czy większe konflikty, nie oznacza oczywiście, że przez całe 60. lat jest w stanie pełnowymiarowego konfliktu zbrojnego, który można nazwać wojną. Oczywiście, sytuacja polityczna Izraela przekłada się na dosyć liczne (jak na wielkość państwa) stany pokojowe armii i utrzymywanie licznej grupy rezerwistów "w stanie gotowości".

Ale - tak czy inaczej - sens tego wszystkiego jest taki, że liczebność IDF wcale taka mała nie jest, a wręcz odwrotnie. Co dałem do zrozumienia w poprzednim poście.

Jest to argument jak już to na to, że Izrael jest jednym z najbardziej zmilitaryzowanych krajów. Co nie musi się przekładać koniecznie oczywiście na to, że ma najlepszą armię na świecie. Żydzi to nie jacyś nadludzie.

To, że państwo musi permanentnie dbać o swoje siły zbrojne, stara się mocno o ich odpowiednie wyposażenie i wyszkolenie, a te siły zbrojne mają rozliczne doświadczenia, wyniesione z realnych konfliktów - przekłada się na jakość armii. Co oczywiście nie oznacza automatycznie, że jest to najlepsza armia ze wszystkich na świecie (Tankfan chociażby wspominał - dlaczego). Ale dobra, dobrze wyszkolona i w dużej gotowości - na pewno. Sensu aluzji do nadczłowieczeństwa Żydów nie widzę, bo nikt tej cechy - ani w odniesieniu do Żydów, ani innych nacji - nie sugerował.

Izrael nawiązuje konflikty nie tylko z Palestyńczykami. Ot, taka inwazja żydowska na Liban w 2006 roku i okupacja tego kraju.

Sensu aluzji do oczywistości historycznej, że Izrael w swojej historii miał konflikty z różnymi państwami arabskimi - również nie widzę. Sens mojej wypowiedzi był taki, że jeżeli nawet uważasz, iż to co robi Izrael w stosunku do Palestyńczyków jest nie w porządku (a to jest zazwyczaj główny zarzut, stawiany Izraelowi przez jego krytyków), to nie upoważnia Cię do twierdzeń, że IDF to najlepsza armia na świecie:

Chyba pod względem ilości i wielkości dokonywanych zbrodni wojennych, zbrodni przeciwko ludzkości.

Bo to i obraźliwe, i absurd. Swoją krytykę wobec polityki Izraela i działań jego armii (bo jak podejrzewam to masz na celu) możesz wyrazić w o wiele bardziej obiektywny i nie tak skrajnie propagandowy sposób.

[NRohirrim]

Wyjaśniam - termin "stan pokojowy" armii, użyty powyżej, oznacza liczbę żołnierzy w służbie czynnej w czasie pokoju. Po mobilizacji ulega ona zdecydowanemu zwiększeniu, a akurat Izrael ma bardzo liczne rzesze wyszkolonych rezerwistów.

To proszę o odpowiednie dane.

Ale - tak czy inaczej - sens tego wszystkiego jest taki, że liczebność IDF wcale taka mała nie jest, a wręcz odwrotnie. Co dałem do zrozumienia w poprzednim poście.

170 000 to nie jest aż tak dużo na państwo liczące ponad 7 mln mieszkańców (z czego 5,5 mln to Żydzi) i będące w stanie, który można nazwać ciągłą mobilizacji, czy też gotowości, a także jak na państwo nastawione tak militarystycznie, w tym wobec wszystkich swoich sąsiadów (i nie tylko).

Sensu aluzji do nadczłowieczeństwa Żydów nie widzę, bo nikt tej cechy - ani w odniesieniu do Żydów, ani innych nacji - nie sugerował.

W tej dyskusji może nie, ale Żydzi tak nierzadko uważają, w tym także w armii izraelskiej, a o niej tu dysputujemy sobie.

Sensu aluzji do oczywistości historycznej, że Izrael w swojej historii miał konflikty z różnymi państwami arabskimi - również nie widzę. Sens mojej wypowiedzi był taki, że jeżeli nawet uważasz, iż to co robi Izrael w stosunku do Palestyńczyków jest nie w porządku (a to jest zazwyczaj główny zarzut, stawiany Izraelowi przez jego krytyków), to nie upoważnia Cię do twierdzeń, że IDF to najlepsza armia na świecie:

CYTAT

Chyba pod względem ilości i wielkości dokonywanych zbrodni wojennych, zbrodni przeciwko ludzkości.

Bo to i obraźliwe, i absurd. Swoją krytykę wobec polityki Izraela i działań jego armii (bo jak podejrzewam to masz na celu) możesz wyrazić w o wiele bardziej obiektywny i nie tak skrajnie propagandowy sposób.

To może wyjaśnię.

Co do sensu mojej wypowiedzi, że Izrael występuje w wielu konfliktach - jest taki sens, bo mówisz, że o Palestyńczykach główny stawiany zarzut - więc ukazuję, że nie tylko oni są ofiarami terroru żydowskiego.

Co do drugiej wypowiedzi, co jest obraźliwego i absurdem w moim stwierdzeniu zacytowanym przez Ciebie? Owszem, może być to trochę obraźliwe dla co poniektórych, ale co z tego jeśli takie są fakty, takie są realia? To co, może mam nie mówić o prawdziwych realiach bo niby urażam jakieś typów spod ciemnej gwiazdy?

Mogę Ci zaręczyć, że jest to opinia obiektywna i nawet nie wyraziłem jej ani w skajnie propagandowy sposób, ani choć trochę propogandowy. Swoją drogą ciekaw jestem co skłania Cię do takich smutnej opinii. Więcej, oczywiście są kraje, które mogą się ,,pochwalić" w obecnych czasach licznymi, wielkimi zbrodniami - przykład - Kambodża ze swoimi Czerwonymi Khmerami, ale nie zmienia to faktu, że Izrael znajduje się w czołówce owych państw, gdzie robią różne rzeczy zbrodniarze wojenni, dokonujący masakr na ludności cywilnej, zbrodniarze przeciwko ludzkości.

Edytowane 22 Maj 2009 przez NRohirrim

[Bruno Wątpliwy]

To proszę o odpowiednie dane.

Zerknij chociażby do Wikipedii. A jeżeli nie chcesz, to pomyśl, że w Izraelu jest obowiązkowa, kilkuletnia służba wojskowa (mężczyzn i kobiet), ponadto rezerwistów wzywa się później na szkolenia, co automatycznie musi się przekładać na liczbę wyszkolonych rezerwistów.

170 000 to nie jest aż tak dużo na państwo liczące ponad 7 mln mieszkańców (z czego 5,5 mln to Żydzi) i będące w stanie, który można nazwać ciągłą mobilizacji, czy też gotowości, a także jak na państwo nastawione tak militarystycznie, w tym wobec wszystkich swoich sąsiadów (i nie tylko).

Jakie są Twoje intencje - bo jakby popadasz w pewną sprzeczność? Czy chcesz udowodnić, że Izrael to państwo militarystyczne, czy nie? Twierdzisz, że jest militarystyczne i jednocześnie uważasz, że ma "nie aż tak dużą armię". Taki trochę spór dla samego sporu...

BTW - nawet odliczając rezerwistów, to nie jest armia mała. Zobacz np. ile wynosi stan żołnierzy w służbie czynnej w armii polskiej, czy brytyjskiej.

W tej dyskusji może nie, ale Żydzi tak nierzadko uważają, w tym także w armii izraelskiej, a o niej tu dysputujemy sobie.

Szczerze mówiąc, nie spotkałem jeszcze Żyda, który by uważał siebie za nadczłowieka, ani publikacji czy strony internetowej, w której Żydzi by tak siebie określali. Także pozwalam sobie wrzucić stwierdzenie "Żydzi tak nierzadko uważają" pomiędzy bajki. Co nie przeczy oczywiście temu, że mogą być dumni ze swej narodowości, wiary, czy państwa, ale to chyba w przypadku żadnej nacji nie powinno budzić jakiegoś szczególnego zdziwienia.

Więcej, oczywiście są kraje, które mogą się ,,pochwalić" w obecnych czasach licznymi, wielkimi zbrodniami - przykład - Kambodża ze swoimi Czerwonymi Khmerami, ale nie zmienia to faktu, że Izrael znajduje się w czołówce owych państw, gdzie robią różne rzeczy zbrodniarze wojenni, dokonujący masakr na ludności cywilnej, zbrodniarze przeciwko ludzkości.

1. Nie wszystkie działania Izraela zasługują na pochwałę. Oczywiście ocena nader często zależy od poglądów politycznych, ale zapewne szereg zachowań władz i wojsk tego państwa jest nader dyskusyjnych. Co nie zwalnia nas od konieczności pamiętania o okolicznościach (np. geopolitycznych) w jakich ma to miejsce. A stwierdzenie, że "Izrael znajduje się w czołówce owych państw, gdzie robią różne rzeczy zbrodniarze wojenni, dokonujący masakr na ludności cywilnej, zbrodniarze przeciwko ludzkości", to - przepraszam bardzo - czysta propaganda. A już Kambodża tu pasuje, jak...

2. Państwo to znajduje się w stanie permanentnego zagrożenia (także terrorystycznego), co implikuje szereg jego działań. Czy do końca przemyślanych i słusznych - kwestia dyskusji.

3. Przeciwnicy Izraela w środkach nie przebierają, ani nie przebierali w przeszłości. I w wymiarze terroru "werbalnego" i jak najbardziej - rzeczywistego.

4. Izrael jest krajem demokratycznym, z wolnymi środkami masowego przekazu i z niezależnym wymiarem sprawiedliwości w sprawach karnych (co sytuuje go w charakterze pewnego wyjątku w regionie). Poddany jest także permanentnej kontroli międzynarodowych środków masowego przekazu i opinii publicznej. Co powoduje, że każdy przypadek nadużyć ze strony sił izraelskich spotyka się z szybką reakcją właściwych instytucji. I bardzo często - samej izraelskiej opinii publicznej.

I na koniec - proponuję, abyś rozpoczął nowy wątek (czy odszukał jakiś istniejący) dotyczący oceny polityki Izraela czy państw arabskich, bo dyskusja w tej chwili już ma mało wspólnego z pytaniem zamieszczonym w dziale "wojsko, technika, uzbrojenie" - o to, czy Izrael ma najlepszą armię na świecie?

[NRohirrim]

Zerknij chociażby do Wikipedii. A jeżeli nie chcesz, to pomyśl, że w Izraelu jest obowiązkowa, kilkuletnia służba wojskowa (mężczyzn i kobiet), ponadto rezerwistów wzywa się później na szkolenia, co automatycznie musi się przekładać na liczbę wyszkolonych rezerwistów.

Zerknąłem. Wojsko izraelskie posiada 176 500 soldatów.

Pozd względem liczby żołnierzy znajduje się na 31 miejscu.

Jakie są Twoje intencje - bo jakby popadasz w pewną sprzeczność? Czy chcesz udowodnić, że Izrael to państwo militarystyczne, czy nie? Twierdzisz, że jest militarystyczne i jednocześnie uważasz, że ma "nie aż tak dużą armię".

Hmm myślę Bruno, że bardzo dobra uwaga.

Cóż to, że jest militarystyczne wydawałoby się, że ma dużą armię. Ale czy aby koniecznie?

Przez porównanie - są rasy psów małych albo ohydnych. Taki pies nie urośnie za dużo ani nagle nie przestanie być szkaradny. Ale mimo to może ugryźć (kąsnąć) czy szczekać, wyszczekiwać swoją mordą.

BTW - nawet odliczając rezerwistów, to nie jest armia mała. Zobacz np. ile wynosi stan żołnierzy w służbie czynnej w armii polskiej, czy brytyjskiej.

Armii polskiej nie ma co brać pod uwagę, bo została właśnie specjalnie pomniejszona i zdezorganizowana.

Mogę się mylić, ale armia brytyjska ma chyba blisko 200 tysięcy żołnierzy (i drugie tyle rezerwistów + jeszcze można doliczyć niemałą liczbę ochotników/wolnotariuszy).

Szczerze mówiąc, nie spotkałem jeszcze Żyda, który by uważał siebie za nadczłowieka, ani publikacji czy strony internetowej, w której Żydzi by tak siebie określali. Także pozwalam sobie wrzucić stwierdzenie "Żydzi tak nierzadko uważają" pomiędzy bajki. Co nie przeczy oczywiście temu, że mogą być dumni ze swej narodowości, wiary, czy państwa, ale to chyba w przypadku żadnej nacji nie powinno budzić jakiegoś szczególnego zdziwienia.

Nie? A przekonanie Żydów, że są narodem wybranym? A dzielenie ludzkości na Żydów i nieŻydów (gojów)?

1. Nie wszystkie działania Izraela zasługują na pochwałę. Oczywiście ocena nader często zależy od poglądów politycznych, ale zapewne szereg zachowań władz i wojsk tego państwa jest nader dyskusyjnych.

Rzekłbym, że większość działań Izraela nie zasługuje na pochwałę.

Może zależy to od poglądów politycznych, a może nie, może ze zwykłego poczucia obrony ludzkości przed złem.

Popatrz, że może w różnych okresach, ale Żydów, Izraela nie mogli ścierpieć ludzie o różnych poglądach, od narodowych socjalistów, tzw. liberałów po komunistów, konserwatystów. Myślę, że zbędne są dywagacje nad tym.

Co nie zwalnia nas od konieczności pamiętania o okolicznościach (np. geopolitycznych) w jakich ma to miejsce. A stwierdzenie, że "Izrael znajduje się w czołówce owych państw, gdzie robią różne rzeczy zbrodniarze wojenni, dokonujący masakr na ludności cywilnej, zbrodniarze przeciwko ludzkości", to - przepraszam bardzo - czysta propaganda. A już Kambodża tu pasuje, jak...

A co się nie zgadza? Nie doceniasz moich zdolności propagandowych. To co tu przedstawiłem określiłbym suchym faktem.

2. Państwo to znajduje się w stanie permanentnego zagrożenia (także terrorystycznego), co implikuje szereg jego działań. Czy do końca przemyślanych i słusznych - kwestia dyskusji.

Ciekawe, że wspomniałeś o zagrożeniu także terrorystycznym. Sami sobie na siebie je zrzucili. Ponadto Żydzi także są terrorystami, wcale niezgorszymi.

3. Przeciwnicy Izraela w środkach nie przebierają, ani nie przebierali w przeszłości. I w wymiarze terroru "werbalnego" i jak najbardziej - rzeczywistego.

Nie uważam żeby to w tej dyskusji miało jakiekolwiek znaczeni. Tak, nikt nie lubi Żydów, tacy biedni są i w ogóle. Wybacz, ale takie coś na mnie nie działa.

4. Izrael jest krajem demokratycznym, z wolnymi środkami masowego przekazu i z niezależnym wymiarem sprawiedliwości (co sytuuje go w charakterze pewnego wyjątku w regionie). Poddany jest także permanentnej kontroli międzynarodowych środków masowego przekazu i opinii publicznej. Co powoduje, że każdy przypadek nadużyć ze strony sił izraelskich spotyka się z szybką reakcją właściwych instytucji. I bardzo często - samej izraelskiej opinii publicznej.

Nie wiem co ma kwestia, że jest krajem demokratycznym. Wiele jest takich krajów.

Poza tym, z tymi wolnymi środkami wolnego przekazu (ha ha) to najlepszy przykład choćby na ostatniej żydowskiej inwazji - tym razem na strefę Gazy - gdzie zabronili przebywania zagranicznym dziennikarzom, a izraelscy dziennikarze mogli być tam tylko co poniektórzy i nie zawsze.

I na koniec - proponuję, abyś rozpoczął nowy wątek (czy odszukał jakiś istniejący) dotyczący oceny polityki Izraela czy państw arabskich, bo dyskusja w tej chwili już ma mało wspólnego z pytaniem zamieszczonym w dziale "wojsko, technika, uzbrojenie" o to, czy Izrael ma najlepszą armię na świecie?

Dzięki za propozycję. Jakby dyskusja się nazbyt rozwineła to być może; na razie myślę jednak (i może tak zostanie), że nadal wątek znajduje się w orbicie spraw związanych z armią Izraela.

[Bruno Wątpliwy]

Zerknąłem. Wojsko izraelskie posiada 176 500 soldatów.

Boże..., mowa była o rezerwistach... Stany pokojowe są znane - mniej więcej - od pierwszego postu Jarpena.

Mogę się mylić, ale armia brytyjska ma chyba blisko 200 tysięcy żołnierzy (i drugie tyle rezerwistów + jeszcze można doliczyć niemałą liczbę ochotników/wolnotariuszy).

Armia brytyjska ma 147.000 (źródło). I teraz porównujemy - liczbę ludności UK z Izraelem... I jednak chyba wychodzi, że w porównaniu do ogólnej liczby ludności Izrael armii małej nie ma.

Nie wiem co ma kwestia, że jest krajem demokratycznym. Wiele jest takich krajów.

Ma to znaczenie - bo ewentualne kontrowersyjne działania armii podlegają "naświetleniu" i ocenie różnych instytucji.

Myślę, że zbędne są dywagacje nad tym.

Dokładnie tak. Nad większością pozostałych Twoich tez czy porównań uważam, że nie ma sensu dyskutować, ewentualnie można zwrócić na nie uwagę moderatorowi tego działu, gdyż są one:

1. Albo niedopuszczalne (wyobraź sobie sytuację, w której ktoś takiego porównania używa o Polsce):

Przez porównanie - są rasy psów małych albo ohydnych. Taki pies nie urośnie za dużo ani nagle nie przestanie być szkaradny. Ale mimo to może ugryźć (kąsnąć) czy szczekać, wyszczekiwać swoją mordą

2. Albo o jakimś programowo anty-żydowskim nastawieniu, co wyklucza merytoryczną polemikę:

Może zależy to od poglądów politycznych, a może nie, może ze zwykłego poczucia obrony ludzkości przed złem.

Popatrz, że może w różnych okresach, ale Żydów, Izraela nie mogli ścierpieć ludzie o różnych poglądach, od narodowych socjalistów, tzw. liberałów po komunistów, konserwatystów. Myślę, że zbędne są dywagacje nad tym.

Nie uważam żeby to w tej dyskusji miało jakiekolwiek znaczeni. Tak, nikt nie lubi Żydów, tacy biedni są i w ogóle. Wybacz, ale takie coś na mnie nie działa.

[NRohirrim]

Boże..., mowa była o rezerwistach... Stany pokojowe są znane - mniej więcej - od pierwszego postu Jarpena.

Armia brytyjska ma 147.000 (źródło). I teraz porównujemy - liczbę ludności UK z Izraelem... I jednak chyba wychodzi, że w porównaniu do ogólnej liczby ludności Izrael armii małej nie ma.

Dałeś link do British Army jako sił lądowych, ogół sił zbrojnych Wlk. Brytanii ma wiele więcej żołnierzy.

Ma to znaczenie - bo ewentualne kontrowersyjne działania armii podlegają "naświetleniu" i ocenie różnych instytucji.

Pytanie czy naświetają, jeśli jest to zgodne z ogólną doktryną państwa Izrael.

1. Albo niedopuszczalne (wyobraź sobie sytuację, w której ktoś takiego porównania używa o Polsce):

Tak się składa, że to Żydzi z Izraela porówywali w komiksach o II wojnie światowej Polaków ... do świń.

2. Albo o jakimś programowo anty-żydowskim nastawieniu, co wyklucza merytoryczną polemikę:

Tylko odpowiedziałem pokrótce na Twoją wypowiedź, poza tym dodałem, że to nie jest główna sprawa tej dyskusji.

Szkoda, że wolisz się skarżyć i zasłaniać się jakimiś rzeczami, zamiast skomentować to co głównie dotyczy debaty, np. to, że mówisz, że Izrael jest to panstwo z wolnymi środkami masowego przekazu (oraz, że: Poddany jest także permanentnej kontroli międzynarodowych środków masowego przekazu i opinii publicznej), a ja na przykładzie inwazji Izraela na Strefę Gazy wykazałem Ci, że wcale tak nie jest.

Edytowane 22 Maj 2009 przez NRohirrim

[Bruno Wątpliwy]

ogół sił zbrojnych Wlk. Brytanii ma wiele więcej żołnierzy.

Dokładne dane całych brytyjskich sił zbrojnych masz tu LINK. Co do naszej dyskusji i tak to nic nie wnosi, poza potwierdzeniem faktu, że armia Izraela może być porównywana - mniej więcej - liczebnością do sił zbrojnych UK.

Tak się składa, że to Żydzi z Izraela porówywali w komiksach o II wojnie światowej Polaków ... do świń.

Żydzi z Izraela??? Chodzi o "Maus"???? Czytałeś ten komiks, wiesz kto jest autorem, o czym jest, jak autor tłumaczył postacie?

NRohirrim - to forum (jak rozumiem) jest także dla tych, którym nie podoba się polityka Państwa Izrael. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyś stworzył odpowiedni temat i poddał tę politykę analizie. Jeżeli masz jakieś nowe dane o nadużyciach dokonanych przez izraelską armię, nie wiem - np. o nowych faktach odnośnie do masakry w obozach Sabra i Shatila, to możesz je poddać pod dyskusję. Nikt Ci tego nie zabroni. Natomiast czyń to w jakieś dopuszczalnej formie, w oparciu o materiały źródłowe i bez powielania propagandowych tez, czy stereotypów.

Szkoda, że wolisz się skarżyć i zasłaniać się jakimiś rzeczami, zamiast skomentować to co głównie dotyczy debaty, np. to, że mówisz, że Izrael jest to państwo z wolnymi środkami masowego przekazu (oraz, że: Poddany jest także permanentnej kontroli międzynarodowych środków masowego przekazu i opinii publicznej), a ja na przykładzie inwazji Izraela na Strefę Gazy wykazałem Ci, że wcale tak nie jest.

Fakt, że Izrael jest państwem demokratycznym, z wolnymi środkami masowego przekazu, z dostępem obcych dziennikarzy ma bardzo wielkie znaczenie. Nie zmieniają tego pojedyncze wydarzenia. Jak widać - odstępstwo od reguły bulwersuje, czyli jest jakaś reguła. Każde przestępstwo, nadużycie, błędna decyzja w wykonaniu izraelskich żołnierzy najprawdopodobniej wyjdzie na światło dzienne, rozgorzeje dyskusja w izraelskich i światowych mas-mediach, będą protesty (także w samym Izraelu), a w skrajnym przypadku sprawa skończy się w sądzie. Władze izraelskie muszą przestrzegać pewnych standardów, chociażby ze względu na własną i światową opinię publiczną. Co oczywiście nie oznacza, że są nieomylne i zawsze postępują słusznie.

Natomiast strona przeciwna często nie pozostaje właściwie pod jakąkolwiek kontrolą (niezależnego sądownictwa, prasy, demokratycznych władz itp.). I to także należy uwzględniać przy ocenie tego konfliktu.

[NRohirrim]

Dokładne dane całych brytyjskich sił zbrojnych masz tu LINK. Co do naszej dyskusji i tak to nic nie wnosi, poza potwierdzeniem faktu, że armia Izraela może być porównywana liczebnością do sił zbrojnych UK.

I teraz mi powiedz ile Wlk. Brytania ma czołgów i samolotów oraz ilość floty, a ile Izrael (wspomniałeś, że odpowiednio po 4 000 czołgów i 400 sztuk samolotów).

Żydzi z Izraela??? Chodzi o "Maus"???? Czytałeś ten komiks, wiesz kto jest autorem, o czym jest, jak autor tłumaczył postacie?

Przykro mi Bruno, ale nie będę się wdawał w dyskusję o tym, a przynajmniej nie tu, bo nie uważam by to był motyw przewodni tej deliberacji; zresztą jak wydaje mi się, że sam chciałeś.

Edytowane 22 Maj 2009 przez NRohirrim

[Andreas]

A może lepsze będzie porównanie z Rosją? Albo ChRL?

Ja myślę, że jest to jedna z najlepszych armii świata. Po pierwsze: dobre przeszkolenie wojskowe. W zasadzie, Izrael nie przegrał żadnej wojny. Coś w tym jest.

[Bruno Wątpliwy]

I teraz mi powiedz ile Wlk. Brytania ma czołgów i samolotów oraz ilość floty, a ile Izrael (wspomniałeś, że odpowiednio po 4 000 czołgów i 400 sztuk samolotów).

Pozwolę dać sobie lekko wyraz swojej irytacji - ale po co? Jest multum stron militarnych - możesz szukać ile wlezie. O zamówieniach i redukcjach Challengerów 2 jest np. trochę na tej stronie.

Izrael w stosunku do swojej wielkości i liczby ludności ma armię silną i dobrze wyposażoną. Koniec kropka. Czy jest państwem militarystycznym - dokonaj już analizy we własnym zakresie, bo ja się już z tej dyskusji wycofuję.

BTW - powyższe dane akurat podawał Jarpen.