Twierdza Eben Emael

[mch90]

Do założenia tego tematu zainspirowała mnie dyskusja w temacie o "dziwnej wojnie".

Twierdza nie była taka zła to Belgowie okazali się fatalną załogą. Zbytnio chyba zaufali potędze twierdzy i neutralności swego państwa. Z tego, co wiem załoga po prostu nie zdążyła się w niej zamknąć i dlatego możliwe było jej zdobycie przez kilkudziesięciu niemieckich spadochroniarzy.

Dodajmy do tego, że atak grupy „Granit”- grupy szybowcowej Witziga był bezprecedensowy- nigdy wcześniej nikt nie odważył się na tak śmiały szturm twierdzy przy użyciu szybowców lądujących na jej szczycie. Ważnym czynnikiem w sukcesie był też element zaskoczenia- przygotowania były robione w największej tajemnicy a sam atak został przeprowadzony o godz. 5.25, z samego rana 10 maja. Właściwie wszystko rozegrało się w pierwszej, kluczowej godzinie, póki opór Belgów nie stężał w związku z otrząśnięciem się wartowników twierdzy. Atakujący używali ponadto nowych ładunków kumulacyjnych do wysadzania w powietrze kopuł pancernych Eben Emael.

Jak uważacie? Dlaczego padła twierdza i jak oceniacie postawę niemieckich spadochroniarzy kpt. Witziga?

[Jarpen Zigrin]

Wszystko zaczyna się od tajemniczego telefonu Hermana Goring do gen. Kurta Stundenta. Podczas rozmowy Goring informuje go, że ma się on jak najszybciej pojawić w kwaterze Hitlera. Sprawa miała na tyle poufny charakter, że taki bliski współpracownik jak Goring nie wiedział o co chodzi w całym tym zamieszaniu. Całe to zajście miało miejsce 27.X.39. Po przybyciu przez Studenta do Furera cała tajemnica się rozwiała. Hitler poinformował Kurta o tym, iż planuje on zajęcie belgijskiego fortu. Cała akcja nie budziła by tyle zdziwienia, gdyby nie fakt, iż Hitler chciał w tej misji posłużyć się szybowcami bojowymi typu DFS 230'. Student zrozumiał w końcu po co był wzywany do Hitlera. Sam Kurt Student wysnuł koncepcje wykorzystania szybowców w celach wojskowych i sam je oblatywał więc był osobą, która była najlepiej rozeznana w temacie. Co do samych szybowców to miały one za zadanie transportować żołnierzy na tyly wroga nie powodując zbędnego hałasu, a taki pojawiał się podczas użycia innych środków transportu. Student po wysłuchania tego był nieco zmieszany i zagubiony w całej tej sytuacji, gdyż nie spodziewał się takiego zadania z wykorzystaniem szybowców. Hitler po chwili powiedział, iż Student może sobie to na spokojnie przemyśleć a odpowiedzieć niech mu da jutro. Student przyjął to do wiadomości następnie odmeldował się i wyszedł. Następnego dnia tj. 28.X.39. Student pojawił się u Hitlera. Zniecierpliwiony Hitler po usłyszeniu, iż Student się zgadza i podejmie się zadania bardzo się ucieszył. Po tym fakcie nastąpiła rzecz dziwna, nawet dla Studenta. Hitler wziął go na pogawędkę, w której zaczął opowiadać o swoich bojach pod czas I Wojny Światowej. Początkowo generał nie wiedział o co chodzi Furerowi jednak po chwili Hitler zaczął mu opowiadać o ładunkach kumulacyjnych, które to są w stanie zniszczyć każdy pancerz. Do wykorzystania tego ładunku jest jednak potrzebne dwoje, bądź troje ludzi. Ta broń miała przyczynić się do zdobycia fortyfikacji belgijskiej. Fort ten był usytuowany i uzbrojony na tyle, że nie były by wstanie zniszczyć go bombowce czy ciężka artyleria. Zdobyć go można było tylko podstępem i wielką odwagą.

https://historia.org.pl/index.php?id=eban

[Andreas]

Według mnie niemniej interesująca akcja niż ''Market-Garden''. W ogóle działanie 'Fallschirmjageren' są mąlo znane na świecie-zero ekranizacji itp.

Desant 80 ludzi, wysadzenie jednej po drugiej kopuł pancernych twierdzy, następnie calonocna walka w ciemnych i wąskich korytarzach na noże, pistolety i pistolety maszynowe. Są jakieś dokładne opisy walk w samej twierdzy?

[mch90]

Student zrozumiał w końcu po co był wzywany do Hitlera. Sam Kurt Student wysnuł koncepcje wykorzystania szybowców w celach wojskowych i sam je oblatywał więc był osobą, która była najlepiej rozeznana w temacie. Co do samych szybowców to miały one za zadanie transportować żołnierzy na tyly wroga nie powodując zbędnego hałasu, a taki pojawiał się podczas użycia innych środków transportu. Student po wysłuchania tego był nieco zmieszany i zagubiony w całej tej sytuacji, gdyż nie spodziewał się takiego zadania z wykorzystaniem szybowców. Hitler po chwili powiedział, iż Student może sobie to na spokojnie przemyśleć a odpowiedzieć niech mu da jutro.

To prawda. Jak sam Student pisał po wojnie: „Koncepcja opanowania kanału Alberta […] [a więc także i twierdzy Eben Emael- przyp. mch90] pochodziła całkowicie od Hitlera […]. Była to może najoryginalniejsza idea tego człowieka, tak przecież bogatego w różne pomysły”.

Desant 80 ludzi, wysadzenie jednej po drugiej kopuł pancernych twierdzy, następnie calonocna walka w ciemnych i wąskich korytarzach na noże, pistolety i pistolety maszynowe. Są jakieś dokładne opisy walk w samej twierdzy?

Grupę „Granit” tworzyło 55 ludzi podzielonych na 9 sekcji szturmowych. Faktycznie, początkowo grupa tworzyła 85-osobowy oddział, jednak podczas lotu na twierdzę dwa szybowce urwały się z holu- jeden wiózł samego Witziga, d-cę operacji. Witzig z pozostałymi żołnierzami dotarł w rejon walki o 8.30. Walki w twierdzy istotnie trwały cały dzień i całą noc- Niemcy do końca nie mogli poradzić sobie z opanowaniem Obiektu nr 17, stanowiska reflektorów-szperaczy i stanowiska kaemów na zboczu urwiska nad Kanałem Alberta. Odsiecz dotarła do grupy „Granit” dopiero 11 maja o godz. 7.00.

Całkiem dokładny opis walk o twierdzę znajduje się w „Pikujących Orłach” Jamesa Lucasa. Odezwij się do mnie na PW albo gg, jeśli jesteś tym zainteresowany.

Pozdrawiam

[Leuthen]

Belgowie okazali sie tchörzami bojacymi sie wytknac nosa poza bunkry i podziemne umocnienia.

Gdyby byli polakami (he,he) to starli by niemickich spadochroniazy w ciagu paru minut.

Z tego co pamietam bylo tam 1000-1200 wojaköw.Tylko bez ducha do walki...

Nie był bym tak pochopny w ferowaniu wyroków i ocen.

Po pierwsze - my jesteśmy mądrzy, ale Belgowie niekoniecznie musieli wiedzieć, że Niemców była dosłownie garstka. Po drugie - bierzmy pod uwagę nie tylko liczebność, ale też "jakość" żołnierzy. Niemieccy spadochroniarze byli elitą swej armii. Czy to samo można powiedzieć o belgijskiej załodze?

Po trzecie - Eben-Emael został stworzony do odpierania wroga z zewnątrz, a nie wewnątrz obiektu.

Po czwarte - Niemcy stosowali nieznane Belgom ładunki kumulacyjne. Co byś poczuł, gdybyś był żołnierzem belgijskim i zobaczył, że jedno po drugim wylatują w powietrze nie tylko stanowiska dział i punkty obserwacyjne, ale też drzwi pancerne, rzekomo nie do sforsowania?

I prośba z mojej strony - popracuj nad ortograficzną stroną Twych wypowiedzi (polskie znaki diakrytyczne).

[FSO]

Witam;

Leuthen - post trytona zostal usunięty - z racji i merytorycznych i językowych.

Zupelnie osobną sprawą, pozostaje to na co zwrócileś uwagę w swojej odpowiedzi. Masz pelną rację. Tak naprawdę w forcie Eben Emael starla się chyba najlepsza podwóczas jednostka niemiecka, ćwiczona specjalnie do specjalnych zadań na specjalnych obiektach, ze zwykym oddzialem belgijskim ćwiczonym pewnie wedlug kanonów i zasad wojny minionej. Skutek starcia zaskoczonych obrońców, z wiedzącymi czego chcą atakującymi jest latwy do przewidzenia. Owi spadochroniarze byli oddzialem elitarnym... elitą w elicie.

pozdr

[tryton65]

Bardzo przepraszam ale nie mam polskiej klawiatury.Dlatego stanowczo protestuje przeciwko usöwaniu moich postöw.Do tego nie jestesmy w szkole by czepiac sie bledöw ortograficznych.Jest to dziwna praktyka na polskich forach dyskusyjnych.

Merytorycznie napisalem to na podstawie wspomnien oficera belgijskiego znajdujacego sie na terenie

tego fortu.Belgowie byli oczywiscie sparalizowani gwaltownym atakiem spadochroniarzy i sila ladunköw

kumulacyjnych ale mieli dosc mozliwosci by opöscic kazamaty i zaatakowac spadochroniarzy .

Tylko ze naprawde to byli przerazeni i bali sie opöscic jako tako bespieczne kazamaty.

Owszem ladunki niszczyly zewnetrzne powloki ale kazamaty mialy pare pieter.

Nie sadze by 80 paru Niemcöw moglo odeprzec atak 1000 zolnierzy.

Po prostu bali sie...

[Leuthen]

Strach to też potężna broń - od wieków podczas wojen starano się nim sparaliżować wroga.

[zabs82]

Pamiętajmy także, że Niemcy posiadali plany twierdzy ( jako, że niemieckie firmy były podwykonawcami E - E i zachowała się dokumentacja)/.Dzięki temu stowrzyli coś na kształt modeli E - E w Czechach i OW "Śląsk" na których to do znudzenia żołnierze Witziga ćwiczyli przyszły desant.

Przyznam się, że jak dla mnie akcja jest zbytnio "rezreklamowana". Może dlatego , że zaatakowano neutralny kraj, więc sam atak nie jest dla mnie opiniotwórczy jak choćby wilelkie "buuum" na Campbeltownie w St. Nazaire.

[FSO]

Witam;

podejrzewam, że obrońcy nie czuli strachu przed ilością żolnierzy jakimi dysponowali Niemcy, tylko przez bronią / przewagą techniczną pozwalającą przebijać wielkie pancerne dzrzwi czy kopuly, likwidując calą obecną tam zalogę czy to poprzez fizyczne zniszczenie [śmierć] czy wyeliminowanie z walki [rany / szok].

Poza tym - powinno paść pytanie, na marginesie wypowiedzi zabs82 - dlaczego rząd belgijski pozwolil by plany jednej z ważniejszych twierdz byly poza granicami kraju, i czy tak naprawdę nie zwiększylo to szans ataku o dobre 2/3... Co do zaś neutralności czy jej braku - liczy się skutek - czyli zajęcie, inaczej wyeliminowanie z walki bardzo ważnej przeszkody, a nie to czy byla na terenie neutralnym czy nie. Patrzać troszkę z boku - przecież po doświadczeniach z I w.ś. i końca lat 30 tych, w końcu wojny z Danią czy Norwegią niemal pewna byl atak na Benelux...

pozdr

[Leuthen]

Pamiętajmy także, że Niemcy posiadali plany twierdzy ( jako, że niemieckie firmy były podwykonawcami E - E i zachowała się dokumentacja)/.Dzięki temu stowrzyli coś na kształt modeli E - E w Czechach i OW "Śląsk" na których to do znudzenia żołnierze Witziga ćwiczyli przyszły desant.

Sprostowanie - podkomedni Wittiga nie stworzyli w Czechach i na OW "Śląsk" modeli E-E, ale testowali na obiektach "Linii Benesza" i OW "Śląsk" ładunki kumulacyjne (ponoć są do dziś ślady).

Atak na E-E zbytnio rozreklamowany? Nie sądzę. Akcja zasłużyła na to, by było o niej głośno. Sądzę raczej, że niemal wszyscy historycy wspominający o tym wydarzeniu piszą o ataku na twierdzę, a mało kto pamięta, że to była tylko część przedsięwzięcia - były przecież 3 inne grupy atakujące mosty na Kanale Alberta. Akcja podobna do tej przeprowadzonej w nocy 5/6 czerwca 1944 r. przez oddział majora Howarda z 6 brytyjskiej DPDes. (mosty na rzece Orne).

Belgia - kraj neutralny? Owszem. Zaskoczenie? Mogło być w 1914 r., w 1940 r. było raczej pewne, że Niemcy powtórzą swój manewr, a dodatkowo od wybuchu DWS minęło 8 miesięcy! Vide: przypadek Arden - ulubionego miejsca ataku Niemców od wojny francusko-pruskiej (1870), przez I wojnę światową (1914) i dwukrotnie w DWS (1940 i 1944).

PS Jutro idę w góry (dzikie góry, bardzo dzikie) i nie będę mógł do 30 VII uczestniczyć w tej (i innych) dyskusji.

[mch90]

Witam!

Tak naprawdę w forcie Eben Emael starla się chyba najlepsza podwóczas jednostka niemiecka, ćwiczona specjalnie do specjalnych zadań na specjalnych obiektach,

Już w listopadzie 1939 roku Luftwaffe wydzieliła z szeregów 7. Fliegerdivision trzy pododdziały spadochronowe, tworzące wspomnianą grupę szturmową, zwaną dla niepoznaki Jednostką Doświadczalną „Friedrichshafen”. Składała się ona z 1. Kompanii 1/1. PSS, plutonu pionierów spadochronowych, 2/1. PSS i nowo sformowanej sekcji Szybowcowej. Do walki w forcie E-E rzucono najbardziej elitarnych pionierów spadochronowych Witziga.

Po czwarte - Niemcy stosowali nieznane Belgom ładunki kumulacyjne.

No właśnie, powracając do tematu ładunków kumulacyjnych ponoć Niemcy trzymali tą broń w tak wielkiej tajemnicy, że testowali jej działanie tylko na bunkrach w okolicach Gliwic, po niemieckiej stronie granicy na Śląsku.

Strach to też potężna broń - od wieków podczas wojen starano się nim sparaliżować wroga.

Strach i zaskoczenie. A zaskoczenie potęguje strach. Dlatego w tej operacji tak wielkie znaczenie miał czas. Oceniano, że grupa Witziga będzie miała ledwie godzinę, zanim opór Belgów stanie się groźny i, że pierwsze 10 minut tej godziny będzie miało zasadnicze znaczenie- w tym czasie pionierzy mieli wykonać większość postawionych im zadań i wysadzić w powietrze poszczególne instalacje twierdzy. Dodajmy, że te przewidywania sprawdziły się.

Owszem ladunki niszczyly zewnetrzne powloki ale kazamaty mialy pare pieter.

Dodajmy jeszcze, że ładunki wybuchowe, oprócz niszczenia i robienia dziur potrafią też solidnie ogłuszyć załogę betonowego schronu. Przekonywali się o tym chociażby obrońcy Wału Atlantyckiego, siedzący w grubych, żelbetonowych konstrukcjach, niewrażliwych na ogień artyleryjski, a mimo to będący niezdolni do stawiania oporu. W ten sposób Niemcy poradzili sobie z unieszkodliwieniem niektórych celów, np. dwulufowej, wysuwanej wieży z dwoma działami 120mm (Obiekt nr 24).

Belgowie okazali sie tchörzami bojacymi sie wytknac nosa poza bunkry i podziemne umocnienia.

Gdyby byli polakami (he,he) to starli by niemickich spadochroniazy w ciagu paru minut.

Z tego co pamietam bylo tam 1000-1200 wojaköw.Tylko bez ducha do walki...

Nie do końca. Po początkowym szoku belgijscy obrońcy otrząsnęli się i stawili zaciekły opór napastnikom- z różnym skutkiem w różnych miejscach, gdyż po tej pierwszej, kluczowej godzinie pionierzy Witziga zajmowali dogodne pozycje do odpierania wszelkich kontrataków, lub trzymania pod ogniem ognisk oporu Belgów. Jednak, co znamienne, Niemcom do końca nie udało się poradzić z Obiektem nr 17, pozycją reflektorów-szperaczy i karabinów maszynowych nad Kanałem Alberta. W dodatku odparli belgijskie próby przedarcia się na szczyt fortu i kontratak piechoty z północnego-zachodu.

Sądzę raczej, że niemal wszyscy historycy wspominający o tym wydarzeniu piszą o ataku na twierdzę, a mało kto pamięta, że to była tylko część przedsięwzięcia - były przecież 3 inne grupy atakujące mosty na Kanale Alberta.

Fakt, akcja opanowania tych 3 mostów (równie ważnych, by nie było, jak atak na E-E- między innymi dlatego, że od tego, czy uda się opanować mosty, zależało nadejście odsieczy dla spadochroniarzy Witziga) cały czas pozostaje w cieniu działań grupy „Granit” w forcie. W zasadzie operacja ta się powiodła. Grupy „Stahl” i „Beton” przy pełnym zaskoczeniu przejęły nietknięte mosty w Veldwezelt i Vroenhoven. Mniej szczęścia miała grupa „Eisen” w Canne, gdzie nie poszło tak dobrze i most został wysadzony przez belgijskich obrońców. Niepowodzenie w opanowaniu tego właśnie mostu, leżącego najbliżej Eben-Emael, przysporzyło atakującym najwięcej zmartwień i najbardziej opóźniło nadejście odsieczy z głębi lądu, gdy obrońcy udaremnili próby postawienia mostu pontonowego przez 151. Batalion Pionierów idący z pomocą grupie Witziga.

[zabs82]

Sądzę raczej, że niemal wszyscy historycy wspominający o tym wydarzeniu piszą o ataku na twierdzę, a mało kto pamięta, że to była tylko część przedsięwzięcia - były przecież 3 inne grupy atakujące mosty na Kanale Alberta.

Ten pododział został wydzielony ad hoc przez Studenta z 7 FliegDiv i nazywał się Sturmabteilung "Koch". Jednostka powstała w listopadzie 1939 w Hildesheim ( Oczywiście przy zachowaniu największej tajemnicy)

Słowem wstępu o tej jednostce:

"To head this unit ( StrumAbt. Koch) he ( Student) selected Hauptmann Walter Koch, Schmidt's predecessor as CO of 1.I/FJR 1. from flood of volunteers, Student, Brauer, Trettner and Koch picked up ten other officers and 427 men who included 42 of Kiess's glider pilots from the renamed 17./KGzbV 5. All the reminder came from Walther's I/FJR 1 apart from Oberleutant Rudolf witzig, his deputy, Leutnant Egon Delica and the 83 NCO's and men of the Pionierkompanie detached from Prager's II/FJR 1. The total number of officers and men who actually took part in the assault operations was 362."

SturmAbt. "Koch" dzielił się na na 4 mniejsze pododdziały. I tak:

- Grupa 'Stahl' ; d-ca leutnant Gerhard Schacht . Skoczokowie wyruszyli na 11 szybowcach i mieli zdobyć most w Vroenhoven. ( potem dołączył 12 szybowiec z samym Kochem).

- Grupa 'Eisen' ; d-ca leutnant Martin Schächter z 90 ludźmi miał opanować most w Canne.

- Grupa 'Stahl' ; d-ca oberleutnant Gustav Altman i 91 skoczków mieli opanować most w Veldwezelt

Teraz najbardziej nas interesująca - Grupa ' Granit' :

Trupp 1 : Leutnant Egon Delica, Feldwebel Niedermeier, pilot feldwebel Raschke plus pięciu ludzi.

Trupp 2 : Oberjäger Meier, pilot Unteroffizier Brandenbeck plus sześciu ludzi.

Trupp 3 : Oberjäger Arent, pliot Unteroffizier Sapper plus sześciu ludzi.

Trupp 4 : Oberfeldwebel Helmuth Wenzel , pilot Unteroffizier Bräutigam plus sześciu ludzi.

Trupp 5 : Feldwebel Haug, pilot Unteroffizier Lang plus sześciu ludzi.

Trupp 6 : Oberjäger Harlos, pilot Unteroffizier Zille plus sześciu ludzi.

Trupp 7 : Oberjäger Heinemann, pilot Unteroffizier Scheidhauer plus sześciu ludzi.

Trupp 8 : Oberjäger Unger, pilot Unteroffizier Distelmeier plus 6 ludzi.

Trupp 9 : Obejäger Neuhaus, pilot Unteroffizier Schulz plus sześciu ludzi.

Trupp 10: Obejäger Hubel, pilot Unteroffizier Kraft plus sześciu ludzi.

Trupp 11: Oberleutnant Rudolf Witzig, Oberjäger Schwarz, pilot Unteroffizier Pilz plus czterech ludzi.

Oczywiście piloci byli również przeszkolonymi spadochroniarzami. Grupa wyruszyła o 04:30 z lotnisk Köln-Ostheim i Köln-Butzweilerhof. Warto dodać, że za transport tychże wojaków odpowiedzialny był 17./KGrzbV 5 - dowódca Oberleutnant Walter Kiess, który posiadał Ju52/3 z dziwnym dodatkiem mg(?)e - sztuk 42 i tyle samo szybowców DFS - 230.

PS. Przepraszam za mechaniczne przepisanie, ale mało się znam na szarżach i niektórych kwestiach w wojsku niemieckim. Także, jeżeli wyszedł jakiś translacyjny babol proszę o reakcję.

Źródło: " Battle Orders 4 ; German Airborne Divisions - Blitzkrieg 1940-41

Co więcej, książka ta wspomina o pewnym paradoksie organizacyjnym w kwestii samego E - E. Mianowicie sam fort był podporządkowany I Korpusowi, ale oba bataliony fortu - 1,322 ludzi - z Regiment de Fortesse de Liege pod dowództwem majora Jean Fritz Lucien Jottrand były podporządkowane......III Korpusowi . Wydaję się, że brak komentarza będzie najlepszym komentarzem w tej kwestii.

Edytowane 23 Lipiec 2009 przez zabs82

[FSO]

Witam;

w kwestii "ciotek Ju":

"... Samoloty Ju 52 z KG z. b. V.1 posłużyły jako holowniki szybowców DFS 230, które przetransportowały spadochroniarzy do fortu Eben Emael w Belgii. 53 inne samoloty z tej samej jednostki wysadziły strzelców spadochronowych po obu stronach mostu Moerdijk w Holandiii..."

"... W 1934 r. pojawiła się wersja JU 52/3 m ge z licencyjną wersją silnika Hornet produkowaną w Niemczech pod oznaczeniem BMW 132A-1 o mocy 485 kW [660 KM]. Załoga tego samolotu składała się z trzech osób, w kabinie pasażerskiej znajdowały się miejsca dla dalszych 17 ludzi..."

"...Podstawowym sprzętem jednostek frontowych Luftwaffe miał stać się Dornier Do-11, ale prace nad nim przeciągały się coraz bardziej, co zmusiło przedstawicieli Luftfahrtkommisariat do znalezienia samolotu który wypełnilby próżnię do momentu rozpoczęcia seryjnej Do 11. W ten sposób powstałą wersja Junkers Ju 52/3m g3e nazwana Behelsfbomber [bombowiec pomocniczy]. Samolot ten był napędzany trzema silnikami BMW 132A-3 o mocy maksymalnej 553 kW [725 KM] posiadał zmienione wyposażenie radiowe, oraz kontenery bombowe umieszczone w trzech komorach..."

za: M. Murawski Samoloty Luftwaffe cz. 2 ss 93 i nn.

pozdr

[zabs82]

"... Samoloty Ju 52 z KG z. b. V.1 posłużyły jako holowniki szybowców DFS 230, które przetransportowały spadochroniarzy do fortu Eben Emael w Belgii. 53 inne samoloty z tej samej jednostki wysadziły strzelców spadochronowych po obu stronach mostu Moerdijk w Holandiii.

Skąd ta informacja o tym KGzbV 1 ??

Bo tak na logikę to samoloty i szybowce 17./KGzbV 5 powinny w zupełności wystarczyć na "obsułgę" Sturm Abteilung "Koch". Przyjmując, że każde z 4 zgrupowań miało pi razy drzwi 90 ludzi ( czyli 1/4 całego oddziału Kocha). Tak więc i te 84 "latadła" z 17./KGzbV 5 podzieliłbym przez 4. Czyli na każdy pododdział wychodzi po 11 Ju - 52/3 i 11 DFS 230 ( oczywiście teoretycznie). Wydaję się , że ta liczba wystarczająco wystarcza na przetransportowanie każdego z 4 pododdziałów SturmAbt. "Koch".

Zaznaczam, że moja wiedza w strukturach Luftwaffe oscylują w granicach wartości "zero", więc jak coś "nie strzelajta"

Edytowane 24 Lipiec 2009 przez zabs82