Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
mch90

Twierdza Eben Emael

Recommended Posts

FSO   

Witam;

zabs82 : pisze w Murawskim. Nie wiedzialem że się zdziwisz, wieć jak przyjdę do domciu to zrobię modyfikację posta i wklepię caly akapit dotyczący tego co kto i gdzie lądowal, także w Holandii co będzie nieco O.T. ale jest tam kilka ciekawych danych.

Oto pełna infoprmacja z książki Murawskiego p.t. Samoloty Luftwaffe:

" 10 maja rozpoczęla się zakodowana kryptonimem Fall Gelb [żółty plan] operacja wojskowa skierowana przeciw krajom Beneluxu i Francji. W walkach na Zachodzie Europy wzięło udzial około 475 samolotów Ju 52/3m z m. in. I., II., III. i IV /KG z.b.V. 1, I., II., III. i IV/KG z. b.V. 2, KGr.z.b.V 101, 104 i 106. Samoloty Ju 52 z KG z. b.V. 1 posłużyły jako holowniki szybowców DFS 230, które przetransportowały spadochroniarzy do fortu Eben Emael w Belgii. 53 inne samoloty z tej samej jednostki wysadziły strzelców spadochronowych po obu stronach postu pod Moerdijk w Holandii. 12 Ju 52 z I./KGr z.b.V 2 wysadziło spadochroniarzy przy mostach pod Dordrecht, koeljnych 29 Ju 52 z tej samej jednostki wylądowało 4 km na południe od Dordrecht pod Wieldrecht. Punktualnie o 5.00 53 Ju z II./KG z.b.V. 1 wysadziło spadochroniarzy na lotnisku Waalyhaven / Rotterdam. Wkrótce wylądowały tam następne 53 Ju 52 z III./KG z.b.V. 1. W tym rejonie leżącym wokół Rotterdamu, wylądowało jeszcze tego samego dnia dalsze 40 maszyn Ju 52. 240 samolotow tego typu wylądowało tam dnia następnego. Najważniejszymi celami w rejonie Den Haag [Haga] były lotniska Valkenburg, Ockenburg i Ypenburg. Jako pierwsze pojawilo się tam 6 samolotów Ju 52/3m z I./KGr z.b.V.172 [i./KG z.b.V 2]. Było to o godzinie 4.55 dnia 10 maja 1940 roku. Samoloty te wysadziły spadochroniarzy a jeden z nich zestrzelony został ogniem holenderskiej artylerii przeciwlotniczej. Minutę później 5 Ju 52 z KGr z.b.V 12 wysadziło spadochroniarzy na południe od lotniska Valkenburg. O 5.20 na lotnisku Valkenburg wyldowało 50 Ju 52 z KGr z.b.V. 11Z powodu rozmiękłej powierzchni pasow startowych tego lotniska Junkersy nie bywły w stanie wystartować i większość z nich została zniszczona na skutek ostrzału prowadzonego przeż żołnierzy holenderskich. 7 Ju 52 z KGr. z.b.V. 12 wylądowało w Ockenburg. Z 6 Junkersów I./KG z.b.V. 1 jeden został zestrzelony nad Maadrift a pozostałe wylądowały bezpiecznie na plaży między Scheverningen a Waasenaare. W tym samym rejonie o 9.45 wylądowało kolejnych 8 maszyn. Dostały się one jednak wkrótce pod skoncentrowany ogień karabinów maszynowych i tylko jedna z nich zdoałała powtórnie wystartować. 10 minut później 5 samolotów z tej samej jednostki wylądowało bezpiecznie pod Schveringen. Z 6 Ju 52 z KGr .z.b.V. 9 pięć zawróciło na macierzyste lotnisko a ttylko jedna wylądowała w Ockenburg. Również 12 maszyn z IV/KG z.b.V. 1 miało wylądować w Ockenburg. Jedma zestrzelona została już nad Delft. Pozostałe wysadziły wprawdzie spadochroniarzy ale nie powrócily do bazy i zostały na lotnisku Ockenburg. W sumie w rejonie Den Haag [Haga[ Junjresy Ju 52 wsadziły pierwszego dnia operacji Fall Gelb na 14 różnych lotniskach 3325 żołnierzy i 500 członków załóg latajćych. Holendrzy utrzymali bądź odbili w ciągu 10 maja 1940 roku trzy lotniska [Valkenberg, Ockenburg i Ypenburg[. Straty w tym rejonie poniesione przez niemieckie jednostki transportowe były alarmujące. Z 430 użytych tego dnia Junkersów straconych lub uszkodzonych zostało około 50 %. Po zajęciu w ciągu kilku nastęopnych dni kamapnaii holednerskich lotnisk okazało się jednak , że część maszyn została uratowana. 53 samoloty po naprawie wróciły do jednostek a 47 dalszych posłużyło jako rezerwa części zapasowych..."

ss 98, 99

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
zabs82   

Tenkj Ju FSO.

10 maja rozpoczęla się zakodowana kryptonimem Fall Gelb [żółty plan] operacja wojskowa skierowana przeciw krajom Beneluxu i Francji. W walkach na Zachodzie Europy wzięło udzial około 475 samolotów Ju 52/3m z m. in. I., II., III. i IV /KG z.b.V. 1, I., II., III. i IV/KG z. b.V. 2, KGr.z.b.V 101, 104 i 106.

Nie przekonał mnie pan Murawski.

Po pierwsze. Tutaj mamy całkiem inną strukturę KGzbV 2.

Po drugie. Dlaczego pan Murawski nie wspomniał o 17./KGzbV 5 . Wydaję się, że ta jednostka jest kluczowa dla SturmAbt. "Koch"

Po trzecie.

KGr.z.b.V 101, 104 i 106

Nigdzie nie mogę znaleźć jakiś konkretniejszych informacji o tych 3 jednostkach. Ma ktoś coś.

JNajbardziej zadziwia mnie, że Niehorster milczy o tych 3 jednostkach. Oczywiście nie zamierzaszm umniejszać pracy jaką wykonał Murawski( ani wychwalać, że Niehorster jest doskonały), ale coś tu jest nie halo.

Samoloty Ju 52 z KG z. b.V. 1 posłużyły jako holowniki szybowców DFS 230, które przetransportowały spadochroniarzy do fortu Eben Emael

Czort wie, ale wydaję mi się, że ma teoria jest słuszniejsza. ( Tzn. tegoż Osprey'a , z którego korzystam).

A przynajmniej informacje zawarte w tym że Osprey'u są logiczne i przekonywujące.

I co więcej, na wskazanej wyżej stronce Niehorstera mamy ładnie opisany skład 17.KGzbV 5 ( 42 x DFS 230 i 42 Ju - 52 [as glider tows]). To trzyma się kupy.

Edited by zabs82

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

zabs82: cofnę się jeszcze nieco wcześniej i zacytuję to, co pisze o tych KGr.z.b.V. i ich numeracji [może jak kiedyś w sporze z Albinosem, szło tylko o nazwy jednstek i ich tłumaczeń?]...:

"... Udany most powietrzny, ktory zbudowały Junkersy Ju 52 pomiędzy Hiszpanią a Marokiem, skłonił dowództwo Luftwaffe do utworzenia pierwszej w niemieckim lotnictwie wojskowym jednostki transportu powietrznego. Był to IV./KG 152 Hindeburg przemianowany 1 kwietnia 1938 na Kampfgruppe zur besondere Verwendung 1 [KGr.z.b.V 1 czyli dywizjon bombowy do zadań specjalnych] [...] 1 sierpnia 1938 roku na lotnisku Brandenburg - Briest utworzono KGr.z.b.V 2. Latem 1939 roku utworzono kolejne dwa dywizjony [KGr 3 i KGr 4? - F.] które wraz z dwoma już istniejącymi połączono w Kampfgeschwader zur besondere Verwendung 1 [1 pułk bombowy do zadań specjalnych]. W końcu sierpnia 1939 r. został uwtorzony KG z.b.V. 172. [...] Przeciwko Polsce użyto siedmiu dywizjonów z KG z.b.V 1,2 i 172 liczących w sumie około 300 samolotów Ju 52..."

Nieścisłości i in: Skład KG 1 [pułk bombowy] Gr 1, Gr 2, i dwa inne [Gr 3 i 4? - F], do tego KG 172 i w toku walk KG 2. O KG 2 i jego skladzie Murawski nie pisze nic. KG - pułki, KGr - dywizjony

"... Przed operacją Weserubung [atak na Danię i Norwegię] nastąpiła reorganizacja niemieckich jednostek transportowych. Utworzonch zostało dziesięć nowych dywizjonów KGrz.b.V 101 - 104, i 106 - 107 - wyposażone w samoloty Ju 52, KGr z.b.V 105 dysponujące różnymi typami samolotów [...] oraz I., II. i III./KG z.b.V 108 See z 22 samolotami..."

W czasie tejże operacji wspomina jeszcze o 5. i 6./KG z.b.V 1.; 8./KGr.z.b.V. 1

Komentarz i watpliwości: tak naprawdę Murawski wymienia część dywizjonów, nie wspominając dokładnie o ich składzie, i o tym do jakich KG one wchodziły [pulki], czy może działaly jako samodzielne dywizjony, lub zostały przydzielone do sformowanych "naprędce" pułków, tylko na tą akcję... Spróbuję jutro poszperać, bo pamiętam że gdzieś na necie była dokłądna rozpiska składów, i in. wojsk Luftwaffe... Może się okazać, że jeden mówi o podstawowych dywisjonach czy pułkach a drugi o "wielkich" grupach...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
zabs82   

Najsampierw to przyznaję, że troszkę namieszałem pisząc raz 17./KGzbV 5 a potem 17./KGrzbV 5. Oczywiście rzeczone przeze mnie źródło stosuje cały czas ten drugi zapis.

A tak do tematu.

Jak zaznaczyłem , mało się znam na strukturach LW, a i zbytnio odchodzimy od Eben - Emael więc nie ma co się rozwodzić. Ale......

No właśnie chciałbym dociec, jaka jednostka transportowała spadochroniarzy z SturmAbt. 'Koch'.

To znaczy, czy Murawski mówi prawdę czy "mój" Osprey, czy był to jakiś masz - masz.

?

Wydaję mi się ( ale tylko wydaję. Poza logiką , nie ma nic na poparcie mej tezy) , że KGzbV 1 i 2 służyły do transportu 22 Infantrie Division ( Luftlande ), a 17./KGrzbV do przetransportowania SturmAbt. 'Koch'.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Forteca   
Pamiętajmy także, że Niemcy posiadali plany twierdzy ( jako, że niemieckie firmy były podwykonawcami E - E i zachowała się dokumentacja)/.

Niemcy NIE posiadal iplanów Twierdzy i NIE byli jej podykonawcami. Niemcy posiadali plany Kanała Alberta i zdjęcia z budowy GW zrobione przy okazji budowy kanału, bowiem niemieckie firmy były podwykonawcami budowy kanału.

Dzięki temu stowrzyli coś na kształt modeli E - E w Czechach i OW "Śląsk" na których to do znudzenia żołnierze Witziga ćwiczyli przyszły desant.

To już Leuthen napisał (dzięki za kartkę ;) ) - w Czechach przeprowadzonio operację desantową (ćwiczebną) "Bruntal" zakończoną oględnie mówiąc klapą, na jedej kopule OW Śląsk testowano dwa ładunki kumulacyjne w tajemnicy (tylko Witzig z pomocnikiem), przy czym mały ładunek naszej ostrowieckeij kopuły nie przebił, a duży i owszem.

No właśnie chciałbym dociec, jaka jednostka transportowała spadochroniarzy z SturmAbt. 'Koch'.

To znaczy, czy Murawski mówi prawdę czy "mój" Osprey, czy był to jakiś masz - masz

Zgodnie z niemieckimi dokumentami (Kriegsgeschichtliche Beispielle służące do szkolenia żołnierzy Bundeswehr) 17./K.G.z.b.V. 5 - 4, 5, 6 Scheppzuge. Ewentualnie mogę też podać nazwiska pilotów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
zabs82   

Myslałem, że mam deja vu, ale sprawdziłem na dws.org.pl

To są moje słowa w wątku o Malcie na dws.org.pl

Po trzecie, jeżeli wierzyć książce "Kreta 1941" Macdonella, żołnierze Witzig'a ćwiczyli w Czechach do znudzenia atak na E-E , z tej przyczyny że,wykonawcami lub podwykonawcami były tej twierdzy były firmy niemieckie i zachowały się plany E-

No co Forteco odpisałeś tak :

I w Czechach, i na OW "Śląsk" - do tej pory zachowała sie w Niemczech piękna makieta E-E, na której ćwiczyli żołnierze witziga sytuacje taktyczną sporo przed wojną.

W takim razie nie wiem o co chodzi :?:. Pewnie o jakiś drobny szczegół, którego nie odróźniam, ale z chęcią bym się dowiedział, co by raz na zawsze mieć tą kwestię "dobrze nauczoną" ;)

Jest to w dyskusj : Malta - jak ją zdobyć, str. 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Forteca   
Pewnie o jakiś drobny szczegół, którego nie odróźniam,

Dokładnie

żołnierze Witzig'a ćwiczyli w Czechach do znudzenia

w Czechach przeprowadzonio operację desantową (ćwiczebną)

Jedna operacja to nie jest ćwiczenie "do znudzenia" :)

stowrzyli coś na kształt modeli E - E w Czechach

sie w Niemczech piękna makieta E-E

Mała makieta w Niemczech, an nie budowanie "modelu E-E (tym bardziej w skali 1:1) w Czechach. Nb. Wspomniana makieta powstała w 1939, trudno mi powiedzieć czy rzeczywiście jak napisałem "sporo przed wojną" - ale niekt nie jest doskonały ;)

Oczywiście wspomnianą makietę wykonali na podstawi zdjęć, planów budowy kanału Alberta itp., nie na podstawie planów umocnień.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.