Możliwości Aliantów w ataku na Niemcy w 1918 r.

[Andreas]

Witam!

Czy były możliwości przerzutu sił alianckich(anglo-francusko-amerykańskich) za Ren i głębokiego ataku na Niemcy? Alianci byli silni, posiadali dużą liczbę czołgów i samolotów, potężną marynarkę. Dlaczego nie przeprowadzono szybkich uderzeń, nie siedząc w błocie i okopach? Czy mogli dokonać bombardowań niemieckich lotnisk i zakładów przemysłowych? Czy byli w stanie zniszczyć Hochseeflotte?

[Speedy]

Hej

Gdzieś sobie czytałem o planach amerykańsko-brytyjsko-francuskich serii ofensyw w 1919, z masowym wykorzystaniem czołgów i lotnictwa a także desantów powietrznych (!). Ale wydaje mi się że nie można rozpatrywać tego w oderwaniu od sytuacji ekonomiczno - politycznej. Niemcy wyprztykali się na serię ofensyw 1918 roku i nie bardzo mieli już czym walczyć, a przede wszystkim co jeść, gdyż na kontrolowanym przez siebie terytorium zjedli już prawie wszystko i byli już na etapie pomysłów w rodzaju produkcji przemysłowego tłuszczu z karaluchów. Poważnym problemem był też brak miedzi - na swoich terenach zebrali już wszystko co mogli, nie tylko miedziane dachy, kościelne dzwony z brązu, pomniki i zabytki, ale dotarli już do stadium konfiskowania mosiężnych klamek po domach. Jeśli dodać do tego nastroje rewolucyjne szerzące się w społeczeństwie, to można przypuszczać że w 1919 Niemcy mogłyby się posypać nawet bez żadnych alianckich ofensyw. W szczególności dotyczy to Hochseeflotte o które wspominałeś a która wobec małej aktywności od 1916 r. była najbardziej chyba zdemoralizowana i zrewolucjonizowana jeśli tak można powiedzieć. Więc nie było się za bardzo sensu nią przejmować.

[Amilkar]

Jeśli dodać do tego nastroje rewolucyjne szerzące się w społeczeństwie, to można przypuszczać że w 1919 Niemcy mogłyby się posypać nawet bez żadnych alianckich ofensyw. W szczególności dotyczy to Hochseeflotte o które wspominałeś a która wobec małej aktywności od 1916 r. była najbardziej chyba zdemoralizowana i zrewolucjonizowana jeśli tak można powiedzieć. Więc nie było się za bardzo sensu nią przejmować.

Był sens wogóle wkładać ogromne fundusze w Hochseeflotte , na dreadnoughty , ciężkie krążowniki i monitory ???? Nie lepiej było zorganizować wsparcie dla floty podwodnej ubotów, która osiągała owocne rezultaty

w walce z Byrytyjczykami, podczas gdy utrzymanie nawodnych kolosów ,które praktycznie tak nie zrobiły nic po za bitwą Jutlandzką. Czy nie lepiej fundusze i materiały wydane na bujne marzenia o zniszczeniu floty brytyjskiej , można było spożytkować na wojnę lądową?

[Krzysztof M.]

Był sens wogóle wkładać ogromne fundusze w Hochseeflotte , na dreadnoughty , ciężkie krążowniki i monitory ???? Nie lepiej było zorganizować wsparcie dla floty podwodnej ubotów, która osiągała owocne rezultaty

w walce z Byrytyjczykami, podczas gdy utrzymanie nawodnych kolosów ,które praktycznie tak nie zrobiły nic po za bitwą Jutlandzką. Czy nie lepiej fundusze i materiały wydane na bujne marzenia o zniszczeniu floty brytyjskiej , można było spożytkować na wojnę lądową?

To był jedna z największych klęsk i pomyłek Niemców. Budowa floty pochłonęła gigantyczne fundusze - a chodziło po prostu o rywalizację z W. Brytanią na morzach i oceanach i walkę o podział kolonii. Tymczasem flota niemiecka praktycznie w ogóle nie zaistniała w działaniach wojennych. Nie tylko nie była przeciwnikiem dla Royal Navy, nie zapobiegła odcięciu od kolonii a nawet nie zdołała naruszyć blokady morskiej Niemiec. Winę z aten stan rzeczy ponosili przede wszystkim Tirpitz i Wilhelm II.

[FSO]

Witam;

uważam nie nie bylo zbytniej możliwości ataku zachodnich sprzymierzeńców na Niemcy. Nie ważne w jaki sposób - z użyciem czolgów [zawodnych zresztą] czy bez. W ówczesnym czasie lotnictwo nie gralo na tyle dużej roli by moglo "wybombardować" gospodarkę niemiecką z wojny. Kolejne ataki spowodowaly by straty i to po stronie atakującej. Należy pamiętać, że wojna do '18 r. caly czas toczyla się na terytorium francuskim. Zupelnie inaczej by wyglądala sprawa gdyby mialo dojść do glębokiej ofensywy na terenie ojczystego kraju żolnierzy kajzera. Oznaczaloby to że straty F/GB/ US by drastycznie wzrosly a zacietrzewienie obrońców wzroslo.

Co do okrętów podwodnych - jest w tym dużo racji. Ubooty maja też jeden poważny mankament: na defiladzie morskiej i przy wplywaniu do portu nie wyglądają majestatycznie, nie można pokazać nimi potęgi floty - male to i niepozorne, ledwo wystaje z wody. Co innego taki drednought. Kawal okrętu i kawal wielkości do podziwiania.

pozdr

[redbaron]

Panowie, nie zapominajcie, że jesienią 1918 r. w Niemczech wybuchła rewolucja, także nie bardzo miały one szanse stawić jakikolwiek opór. Wiosną 1919 r., kiedy sytuacja się uspokoiła i były w miarę bitne jednostki ochotnicze, to Niemcy sami szacowali, że w razie odrzucenia warunków pokojowych i wznowienia działań wojennych, opór będzie można stawić dopiero na Łabie!

Krzysztof ma jak zwykle rację - budowa floty była wielkim błędem - tym bardziej, że to marynarze zdradzili cesarza. Jednak uważam, że jakieśtam działania jednak okręty niemieckie prowadziły - bitwa jutlandzka jak dla mnie była nierozstrzygnięta - a w niej stawili czoła Grand Fleet przecież.

[FSO]

Witam;

redbaron : ja nie potrafię przewidzieć jednego - jak zachowałby się naród niemiecki, zwykli ludzie, kiedy najeźdźcy by weszli na jego ojczystą ziemię, kiedy okazałoby się, że żolnierz francuski jest np. pod Aachen... Uwazam, że calkiem możliwa jest wtedy zjednoczenie narodu pod berlem kajzera, odsunięcie na bok wszelkich animozji i różnic politycznych czy światopoglądowych. Przewiduję ten scenariusz tym bardziej, że wojna caly czas toczyla się na terytorium francuskim, niemieckie pozostawiając w zasadzie nietknięte. Jeden niewielki bląd armii francuskiej [np próba rabunku czy odegrania się za krzywdy doznane w czasie wojny], moglaby sprawić że owa konsolidacja nastąpilaby bardzo bardzo szybko, a samo spoleczeństwo gotowe byloby ponosić nowe wyrzeczenia by wygnać wroga poza granice kraju [lub to co za nie uważali].

pozdr

[redbaron]

FSO jednak cesarza od 9 XI 1918 r. już nie było. Na początku listopada 1918 r. przeprowadzono ankietę wśród wybranych wyższych oficerów na temat możliwości dalszej walki - wyniki nie były zachęcające. W dywizjach piechoty było po 1000 piechurów czasami. Armia się rozlatywała. Dopier w styczniu sytuacja zaczęła się poprawiać. Czytałem opisy (wspomnienia oficerów, więc źródło dość dalekie od obiektywności) zahcowań żołnierzy w czasie rewolucji. Większość myślała o ratowaniu skóry, a nie o narodzie. Jak wiosną 1919 r. rozważano możliwość zdławieni Powstania Wielkopolskiego (W ocenie niemieckich wojskowych bułka z masłem, gdyby nie front zachodni), to politycy powiedzieli, że będą rozruchy, strajki na kolei i nic się nie da przerzucać. A chyba Wielkopolska była wówczas niemieckim terytorium, prawda?

Zwróć uwagę na to, że przytoczyłem ocenę genrała Wilhelma Groenera, który był następcą Ludendorffa na stanowisku Pierwszego Generalnego Kwatermistrza. Wiedział chyba, co mówi.

Francja też była wyczerpana wojną i chciała ją skończyć przed zimą. To było decydujące.

[FSO]

Witam;

wiem o tym tylko cay czas mówię i piszę, że wojna toczyla się bez przerwy w zasadzie tylko i wylącznie na terenie Francji, o ziemie "czysto" niemieckie niemal nie zahaczając. Nie wiem jakby odpowiedzieli ci sami oficerowie gdyby w ankiecie padlo pytanie o sens dalszej wojny w wypadku kiedy wojska alianckie znajdowalyby się np na linii Renu, co by dla wielu z żolnierzy zapewne oznaczalo wtragnięcie na ziemie ojczyste... W takich wypadkach nikt nie wysyla ankiety, bo nie trzeba - cel jest jasny i bezdyskusyjny: "pogonić najeźdźcę".

pozdr

[Krzysztof M.]

Witam;

wiem o tym tylko cay czas mówię i piszę, że wojna toczyla się bez przerwy w zasadzie tylko i wylącznie na terenie Francji, o ziemie "czysto" niemieckie niemal nie zahaczając. Nie wiem jakby odpowiedzieli ci sami oficerowie gdyby w ankiecie padlo pytanie o sens dalszej wojny w wypadku kiedy wojska alianckie znajdowalyby się np na linii Renu, co by dla wielu z żolnierzy zapewne oznaczalo wtragnięcie na ziemie ojczyste... W takich wypadkach nikt nie wysyla ankiety, bo nie trzeba - cel jest jasny i bezdyskusyjny: "pogonić najeźdźcę".

pozdr

Znów tylko spekulacje i "gdybania". Może armia niemiecka stawiałaby opór do ostatniego naboju a może nie - tego nie wiemy. Latem 1918 r. armia niemiecka była wyczerpana, zdziesiątkowana przez grypę, głodna. Ludność niemiecka była przytłoczona głodem i problemami aprowizacyjnymi, gospodarka zaś praktycznie "uduszona" blokadą morską i rodzimym programem Hindenburga. Patrzenie na I w św przez pryzmat II wś (gdzie Niemcy bronili każdej piędzi ziemi) jest nie na miejscu. W I w św nie było czynnika ideologicznego jak obrona III Rzeszy przed "bolszewicką zarazą" i nie było fanatyków. Oddanie narodu dynastii Hohenzollernów zaś to mit który rozleciał się w obliczu bolesnej rzeczywistości - w końcu Niemcy sami, jakby nie patrzeć - własnymi rękami obalili monarchię. Naród przez lata karmiony był propagandą i praktycznie nieświadomy faktycznej sytuacji na froncie. Przywódcy polityczno-wojskowi niemal do samego końca przekonywali o bliskości ostatecznego zwycięstwa - stąd Niemcy oczekiwali iż w końcu konflikt zostanie zakończony. To właśnie niespełnienie tych obietnic było główną przyczyną, iż morale armii i narodu jesienią 1918 r. uległo drastycznemu załamaniu. Alianci zachodni nie musieli nigdzie wkraczać...

Krzysztof - część poświęconą Jutlandii przeniosłem do wątku poświęconego tej bitwie. Z chęcią z Tobą tam podyskutuję

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=5066&st=0

redbaron

Edytowane 31 Grudzień 2008 przez redbaron

[FSO]

Witam;

ja osobiście uważam, że możliwości ataku "za Ren" przez siły alianckie w '18 r. nie było. To czy społeczeństwo bylo karmione wizją "prawie" ostatecznego zwycięstwa to zupełnie inna sprawa. Kolejną sprawa - czyli fakt, że N. poddali się, czy podpisywali porozumienie o zawieszeniu broni, stojąc twardo na ziemi francuskiej, miało potem, w czasie dwudziestolecia swoją wymowę propagandową ["nóż w plecy" i temu podobne teorie]. Mówily one w skrócie, że gdyby nie tajemnicze siły, to wojna byłaby do wygrania. Owe tajemnicze siły podburzyły społeczeństwo niemieckie...

... a teraz założenie: operacja jest możliwa. W jej wyniku Alianci wychodzą, nad Ren i zdobywają przyczółki, są na terenie rdzennie niemieckim, nie jest to nawet Alzacja czy Lotaryngia, do ktorej oba kraje miały wzajemne pretensje sięgające tysiąca lat wstecz. W takiej sytuacji następuje zjednoczenie społeczeństwa, niemal zawsze, do momentu przepędzenia najeźdźców [patrz rok 2008 wojna gruzińsko - rosyjska]. Nie byłoby wtedy żadnych wątpliwości xczy się bronić, czy kajzer ma rację czy nie. Hasło "Oni są na naszej ziemi" działa jak klej łatający wszystkie podziały spoleczne idące wzdłuż lub w poprzek. Ktokolwiek by mówił wtedy o poddaniu się wylądowałby jako defetysta w więzieniu, a może i na najbliższej latarni w ramach samosądu.

Spoleczeństwo zachowuje się inaczej gdy wojna obronna toczy się na terytorium npla a inaczek gdy npel jest na naszym terytorium.

pozdr

[redbaron]

Witam;

ja osobiście uważam, że możliwości ataku "za Ren" przez siły alianckie w '18 r. nie było. To czy społeczeństwo bylo karmione wizją "prawie" ostatecznego zwycięstwa to zupełnie inna sprawa. Kolejną sprawa - czyli fakt, że N. poddali się, czy podpisywali porozumienie o zawieszeniu broni, stojąc twardo na ziemi francuskiej, miało potem, w czasie dwudziestolecia swoją wymowę propagandową ["nóż w plecy" i temu podobne teorie].

FSO a znasz warunki tego zawieszenia broni? Była to właściwie kapitulacja. Od 1 XI 1918 r. Niemcy bronili się na tzw. Antwerpen - Maas Stellung - czyli "Linii Antwerpia - Moza" i cały czas toczyli walki odwrotowe. Także to "twarde stanie" to tylko w propagandzie.

Spoleczeństwo zachowuje się inaczej gdy wojna obronna toczy się na terytorium npla a inaczek gdy npel jest na naszym terytorium.

pozdr

Oczywiście, że istnieje różnica. Ale podałem Ci przykład wschodnich prowincji - tych, które miały przypaść Polsce. Uważasz, że z zachodnimi byłoby inaczej? Owszem, mechanizmy, o których wspomniałeś zadziałały - powstały freikorpsy, ale społeczeństwo jako takie miało wojny dość. I niemieccy generałowie sobie z tego zdawali sprawę. Czytałem protokoły ze spotka. Poczytaj sobie choćby Łossowskiego Między wojną a pokojem o spotkaniach z czerwca 1919 r. Ja też w swoich wypocinach na ten temat pisałem - Hans von Seeckt. Twórca Reichsheer, Kraków 2006, s. 209-212 [choć później dotarłem do lepszych materiałów na ten temat niż wtedy] - poczytaj, posprawdzaj źródła i podyskutujemy. Chyba, że masz jakieś źródła na poparcie swojej tezy?

[FSO]

Witam;

o swoje wschodnie prowincje Niemcy walczyli twardo i uparcie. Poznańskie w zasadzie samo odpadlo. Poza tym mimo calego zamieszania na Wschodzie calkiem skutecznie próbowali walczyć i walczyli czy to na forum wojskowym [Powstania Śląskie I i II] czy dyplomatycznym o Śląsk [Górny i częściowo Cieszyński] oraz o Mazury [obszary plebiscytowe]. Poza tym parcie do Anschlussu bylo duże i mocne z obu stron - bylo to na tyle widoczne, że Alianci musieli zakazać takich dzialań.

Poza tym: odwrót z linii na terytorium npla to co innego niż odwrót na wlasnej ziemi.

pozdr

[redbaron]

Owszem na wschodzie walczyli, ale to, że Polakom ciężko szło, to przecież nie oznacza, że Niemcy tak ostro walczyli. My byliśmy po prostu słabi (niemieckie oceny z maja - czerwca 1919 r. - protokoły są bodaj w Bundesarchiv-Militararchiv, Nachlass Reinhardt sygn. N86, teczka 17). Co innego jest walczyć z siłami improwizowanymi na wschodzie, a co innego z zaprawionymi w bojach wojskami regularnymi, prawda? Moim zdaniem Niemcy nie daliby rady stawić skutecznego oporu. Skoro SAMI oceniali, że o obronie dopiero będzie można pomyśleć na LINII ŁABY, to pewnie mieli rację, no nie?

Owszem pewna jest różnica - zawarto rozejm i ludność trudniej przyjęłaby wznowienie działań wojennych niż ich kontynuację. Nie mniej jednak rozejm zawarto dlatego, że społeczeństwo nie miało już sił. Gdyby ententa nie proponowała rozejmu, moim zdaniem Niemcy nie mieli szans na obronę.

Inna kwestia, czy wojska ententy miały dość sił na kontynuowanie wojny przez kolejną zimę. Nie dotyczy to oczywiście Amerykanów, ale Francuzi też chyba byli już dość mocno wyczerpani.

Podsumowując - Niemcy nie mieli szans na obronę, ale czy ententa miała szanse na kontynuowanie wojny na taką skalę.

[FSO]

Witam;

nie podejrzewam by Alianci mieli dość sily by przejść Ren. Oni też nie mieli nieograniczonych zapasów ludzkich i materialowych, a na pewno już na taką skalę. Samo slowo "rozejm" dzialalo na obie strony:

-> czyli z jednej strony w N. byl, przynajmniej dla mnie katalizatorem, wszelkich rozruchów jakie przetoczyly się przez kraj. Zniosly one cesarza i system, dezorganizując niejako przy okazji caly kraj

-> z drugiej strony na samych Aliantów, zwlaszcza F. Oznaczalo to, że w momencie kiedy żolnierze sil F/GB/US dowiedzieli się o podpisaniu rozejmu, przez N., którzy byli jeszcze na ziemi francuskiej. Dla nich tez to oznaczalo koniec pewnego koszmaru, i to rozejmu który mimo tego, ze nie wstali w pelni na nogi, a wróg nie padl na kolana to oni, F, byli zwycięzcami. W takiej sytuacji wszelkie plany ataków byly nierealne.

Nie znam niestety opracowań, może gdzieś są mówiące, o kosztach przetrwania przez Aliantów kolejnej zimy i planowanych ataków już na terytorium N.

pozdr