Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Recommended Posts

Jaki miałby cel w "dodawaniu" treści?

Słyszałem legendę o Piaście w dwóch wersjach. Pierwsza mówiła o tym, że wizytę złożyli mu Cyryl i Metody, a druga- aniołowie. Tak więc, pomyśl: co wywrze większe wrażenie, na ludzie który dopiero (w miarę niedawno) przyjął chrześcijaństwo? Raczej wizyta aniołów.

Poza tym, nie podważam istnienia tego człowieka. Od kogoś musiało sie zacząć. Zastanawie mnie jedno- że protoplastą książęcego, a potem królewskiego rodu jest zwykly rzemieślnik. Być może jak powiedziano wyżej był ojcem przywódcy buntu, ale to mogło mieć znaczenie podobne do "królowie też ludzie" i każdy pochodzi z prostego narodu wcześniej, czy później.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Słyszałem legendę o Piaście w dwóch wersjach. Pierwsza mówiła o tym, że wizytę złożyli mu Cyryl i Metody, a druga- aniołowie. Tak więc, pomyśl: co wywrze większe wrażenie, na ludzie który dopiero (w miarę niedawno) przyjął chrześcijaństwo? Raczej wizyta aniołów.

Udajmy się zatem do "źródła" owej legendy - Zdarzyło się zaś z tajemnej woli Boga, że przybyli tam dwaj goście, którzy nie tylko że nie zostali zaproszeni na ucztę, lecz nawet odpędzeni w krzywdzący sposób od wejścia do miasta.*

Skąd zatem owi aniołowie? Pojemne jest określenie wędrowcy - można się pod nim domyślać kogokolwiek - Cyryla i Metodego, aniołów, Jezusa i Boga Ojca, a także Wołosa i Peruna, bo czemu nie? To nie ma zresztą znaczenia, jakoś tak jest, ze przekazaniu władzy królewskiej muszą towarzyszyć nadzwyczajne zjawiska, bo to jeden z elementów legitymizmu władzy.

protoplastą książęcego, a potem królewskiego rodu jest zwykly rzemieślnik.

Akurat to jest dość częsty motyw, w Czechach było podobnie, w Karyntii Słowianie nowego władce przebierali w chłopskie szaty, w antyku też mamy tego typu elementy. Element propagandy władzy - jesteśmy ludźmi takimi samymi jak wy, prostymi, pochodzimy od was, ale mamy prawo wami rządzić, bo władze tę nadali nam bogowie/Bóg. Nie można jej podważać, bo nie jest ziemska, jest władca w komunie z bogami/Bogiem. Tylko zatem oni/On może go jej pozbawić. Dlatego w legendach założycielskich rodów panujących (przynajmniej na niwie ludów indoeuropejskich) tak często przywołuje się istoty boskie które maczają swoje palce w początkach dynastii. Moim zdaniem nic niezwykłego.

Proszę zauważyć, że o Piaście słyszymy w legendzie.

Nie, słyszymy o niej w opowieści Galla Anonima, nic nie sugeruje by opisywał on legendę, dla niego to była prawda. Pewnie miał świadomość nierealności i dziwności opowieści (widać to w treści, moim zdaniem), ale przechodził nad tym do porządku dziennego, bo zapewne znal jeszcze bardziej udziwnione, choćby Merowingów. Legenda nazwaliśmy to my.

Gall Anonim więc, z racji tego, że nie żył wtedy gdy osoba opisywana mógł nieco ubarwić i pododawać treści.

a gdyby żył w tym samym czasie, to nie mógłby ubarwiać i pododawać treści? zresztą co to ma za znaczenie? Które elementy uważasz za dodane? Po co miałby to czynić?

______________________________________________________________________________

wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika Maciej z Warszawy

* Gall Anonim, Kronika polska, I,1 przek. Grodecki Roman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeżeli to miałoby mieć cos wsp. z włosami to przodek Piasta powinien się zwać Kosisko - od kosy tj. warkocza. Jeszcze inaczej można wywieść imię od Gościsława - tak samo jak Zbysław> Zbyszko, Mieczysław> Mieszko, Jan> Janko, Maciej> Maćko

Władca musiał mieć legendę dynastyczna i wywodzić się od znamienitych przodków.

Share this post


Link to post
Share on other sites
kalki   
Władca musiał mieć legendę dynastyczna i wywodzić się od znamienitych przodków.

To według Pana Piast był władcą? Musiałem coś pominać, w lekturze kroniki Anonima Galla.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Władca musiał mieć legendę dynastyczna i wywodzić się od znamienitych przodków.

Musiał mieć ale w tym przypadku legenda wymagała by ród władcy pochodził z ludu.

Podobnie było u Przemyślidów.

Taka słowiańska prawidłowość?

Jak to wyglądało u innych Słowian i wśród innych nacji?

Share this post


Link to post
Share on other sites
kalki   
legenda wymagała by ród władcy pochodził z ludu.

Podobnie było u Przemyślidów.

Na tym analogię się kończą. :-) Oczywiście jeśli Pan się ze mną nie zgadza możemy spróbować porównać oba przekazy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Na tym analogię się kończą.

A taka nie wystarczy?

Chodzi o to, że oba rody biorą swój początek z ludu. U obu jest nieco inna droga do panowania, choć w obu przypadkach mamy jeszcze wspólną jedną część - przewrót, obalenie (odsunięcie) dotychczasowego władcy.

I powtórzę pytanie: Czy wśród innych rodów panujących też mamy taki motyw, władca z ludu?

Share this post


Link to post
Share on other sites
władca pochodził albo od Boga albo z ludu

Nie rozumiem.

Każdy władca był władcą z woli Boga, tylko w starożytności pochodził od Boga (oczywiście w Europie).

Share this post


Link to post
Share on other sites

No właśnie niezupełnie

Albo pochodził od Boga i sprawa jego legitymizacji nie budziła wątpliwości

Albo był synem ludu - a takie pochodznie dawało mu swoisty immunitet był to swojak, krajan

Przynjamniej ja tak to rozumiem

Share this post


Link to post
Share on other sites
No właśnie niezupełnie

No właśnie zupełnie.

Władca był władcą z woli Boga, bez Jego woli władcą być nie mógł.

Nie jest ważne czy protoplasta rodu pochodził z ludu czy czy jakiejś bardziej wojowniczej warstwy, władcą zostawał z woli Boga. I nie ważne skąd pochodził, z jakiej warstwy społecznej, legitymizacja władzy nie budziła żadnych wątpliwości.

Bóg nie dawał władcy, Bóg go wybierał (stąd mamy w tytulaturze "z Bożej łaski"). Wybrać mógł każdego, dać mógł tylko swego syna, w średniowiecznej Europie chyba się nie zdarzało by na tronie zasiadał Bóg czy syn Boga.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ciekawe który z nich po raz pierwszy używa " zbożej łaski"

Ale tu nie chodzi o to, który władca używa pewnych zwrotów w swej tytulaturze, to akurat jest najmniej ważne. "Boża łaska" jest po prostu wpisana w chrześcijańską mitologię władzy monarszej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeżeli to miałoby mieć cos wsp. z włosami to przodek Piasta powinien się zwać Kosisko - od kosy tj. warkocza. Jeszcze inaczej można wywieść imię od Gościsława - tak samo jak Zbysław> Zbyszko, Mieczysław> Mieszko, Jan> Janko, Maciej> Maćko

Władca musiał mieć legendę dynastyczna i wywodzić się od znamienitych przodków.

Niekoniecznie z tym - Kosisko, zwłaszcza że nie ma pewności, że chodzi o warkocz

Przyjmując formę chościszko zdrobniałą od chościsko, gdzie ta ostatnia forma jest znowuż zgrubieniem od chost (w znaczeniu zniszczony, zszarzały ogon) - zatem człowiek o zniszczonych, przerzedzonych włosach, pamiętać trzeba też o znaczeniu scopula parva (kronika wielkopolska).

Scopula - oznaczać mogła miotełkę z witek czy ogon koński na kiju do omiatania kurzu.

Nie sądzę, by wymyślil. Gall, a tym bardziej Kadłubek byli wykształconymi ludźmi i pisali historię używając języka poezji i sztuki. Wyraźnie to widać u Kadłubka.

Cóż, przepisujący Anonima mieli jednak wątpliwości co do jego rzetelności w przekazie.

Skoro taki przepisywacz umieszcza w pierwszym rozdziale po nagłówku marginesowym i tytule:

nagłówek - Rozdział I Chosisco

tytuł - De duce Pepelone dcs Chosisco.

Zatem ów człek spodziewał się w tymże miejscu opowieści o danej osobie, tymczasem nasz znany kronikarz... nic o niej nie pisze.

Czyż nie jest zadziwiającym, że to jedyne miejsce gdzie nagłówek nie jest zgodny z tytułem?

Oczytanie czy inteligencja żadną miarą nie jest przeszkodą do snucia mniej lub bardziej fantastycznych banialuk.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.