Piast syn Chościska

[Maciej z Warszawy]

Jaki miałby cel w "dodawaniu" treści?

Słyszałem legendę o Piaście w dwóch wersjach. Pierwsza mówiła o tym, że wizytę złożyli mu Cyryl i Metody, a druga- aniołowie. Tak więc, pomyśl: co wywrze większe wrażenie, na ludzie który dopiero (w miarę niedawno) przyjął chrześcijaństwo? Raczej wizyta aniołów.

Poza tym, nie podważam istnienia tego człowieka. Od kogoś musiało sie zacząć. Zastanawie mnie jedno- że protoplastą książęcego, a potem królewskiego rodu jest zwykly rzemieślnik. Być może jak powiedziano wyżej był ojcem przywódcy buntu, ale to mogło mieć znaczenie podobne do "królowie też ludzie" i każdy pochodzi z prostego narodu wcześniej, czy później.

[Furiusz]

Słyszałem legendę o Piaście w dwóch wersjach. Pierwsza mówiła o tym, że wizytę złożyli mu Cyryl i Metody, a druga- aniołowie. Tak więc, pomyśl: co wywrze większe wrażenie, na ludzie który dopiero (w miarę niedawno) przyjął chrześcijaństwo? Raczej wizyta aniołów.

Udajmy się zatem do "źródła" owej legendy - Zdarzyło się zaś z tajemnej woli Boga, że przybyli tam dwaj goście, którzy nie tylko że nie zostali zaproszeni na ucztę, lecz nawet odpędzeni w krzywdzący sposób od wejścia do miasta.*

Skąd zatem owi aniołowie? Pojemne jest określenie wędrowcy - można się pod nim domyślać kogokolwiek - Cyryla i Metodego, aniołów, Jezusa i Boga Ojca, a także Wołosa i Peruna, bo czemu nie? To nie ma zresztą znaczenia, jakoś tak jest, ze przekazaniu władzy królewskiej muszą towarzyszyć nadzwyczajne zjawiska, bo to jeden z elementów legitymizmu władzy.

protoplastą książęcego, a potem królewskiego rodu jest zwykly rzemieślnik.

Akurat to jest dość częsty motyw, w Czechach było podobnie, w Karyntii Słowianie nowego władce przebierali w chłopskie szaty, w antyku też mamy tego typu elementy. Element propagandy władzy - jesteśmy ludźmi takimi samymi jak wy, prostymi, pochodzimy od was, ale mamy prawo wami rządzić, bo władze tę nadali nam bogowie/Bóg. Nie można jej podważać, bo nie jest ziemska, jest władca w komunie z bogami/Bogiem. Tylko zatem oni/On może go jej pozbawić. Dlatego w legendach założycielskich rodów panujących (przynajmniej na niwie ludów indoeuropejskich) tak często przywołuje się istoty boskie które maczają swoje palce w początkach dynastii. Moim zdaniem nic niezwykłego.

Proszę zauważyć, że o Piaście słyszymy w legendzie.

Nie, słyszymy o niej w opowieści Galla Anonima, nic nie sugeruje by opisywał on legendę, dla niego to była prawda. Pewnie miał świadomość nierealności i dziwności opowieści (widać to w treści, moim zdaniem), ale przechodził nad tym do porządku dziennego, bo zapewne znal jeszcze bardziej udziwnione, choćby Merowingów. Legenda nazwaliśmy to my.

Gall Anonim więc, z racji tego, że nie żył wtedy gdy osoba opisywana mógł nieco ubarwić i pododawać treści.

a gdyby żył w tym samym czasie, to nie mógłby ubarwiać i pododawać treści? zresztą co to ma za znaczenie? Które elementy uważasz za dodane? Po co miałby to czynić?

______________________________________________________________________________

wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika Maciej z Warszawy

* Gall Anonim, Kronika polska, I,1 przek. Grodecki Roman

[kiszuriwalilibori]

Jeżeli to miałoby mieć cos wsp. z włosami to przodek Piasta powinien się zwać Kosisko - od kosy tj. warkocza. Jeszcze inaczej można wywieść imię od Gościsława - tak samo jak Zbysław> Zbyszko, Mieczysław> Mieszko, Jan> Janko, Maciej> Maćko

Władca musiał mieć legendę dynastyczna i wywodzić się od znamienitych przodków.

[kalki]

Władca musiał mieć legendę dynastyczna i wywodzić się od znamienitych przodków.

To według Pana Piast był władcą? Musiałem coś pominać, w lekturze kroniki Anonima Galla.

[kiszuriwalilibori]

Chyba jednak nie pominął Pan niczego... legenda była potrzebna władcy żyjącemu współcześnie do kronikarza.

[Capricornus]

Władca musiał mieć legendę dynastyczna i wywodzić się od znamienitych przodków.

Musiał mieć ale w tym przypadku legenda wymagała by ród władcy pochodził z ludu.

Podobnie było u Przemyślidów.

Taka słowiańska prawidłowość?

Jak to wyglądało u innych Słowian i wśród innych nacji?

[kalki]

legenda wymagała by ród władcy pochodził z ludu.

Podobnie było u Przemyślidów.

Na tym analogię się kończą. :-) Oczywiście jeśli Pan się ze mną nie zgadza możemy spróbować porównać oba przekazy.

[Capricornus]

Na tym analogię się kończą.

A taka nie wystarczy?

Chodzi o to, że oba rody biorą swój początek z ludu. U obu jest nieco inna droga do panowania, choć w obu przypadkach mamy jeszcze wspólną jedną część - przewrót, obalenie (odsunięcie) dotychczasowego władcy.

I powtórzę pytanie: Czy wśród innych rodów panujących też mamy taki motyw, władca z ludu?

[kiszuriwalilibori]

Oczywiście to uproszczenie - ale władca pochodził albo od Boga albo z ludu - dwie skrajnoście jednak obie legitymizują władzę

[Capricornus]

władca pochodził albo od Boga albo z ludu

Nie rozumiem.

Każdy władca był władcą z woli Boga, tylko w starożytności pochodził od Boga (oczywiście w Europie).

[kiszuriwalilibori]

No właśnie niezupełnie

Albo pochodził od Boga i sprawa jego legitymizacji nie budziła wątpliwości

Albo był synem ludu - a takie pochodznie dawało mu swoisty immunitet był to swojak, krajan

Przynjamniej ja tak to rozumiem

[Capricornus]

No właśnie niezupełnie

No właśnie zupełnie.

Władca był władcą z woli Boga, bez Jego woli władcą być nie mógł.

Nie jest ważne czy protoplasta rodu pochodził z ludu czy czy jakiejś bardziej wojowniczej warstwy, władcą zostawał z woli Boga. I nie ważne skąd pochodził, z jakiej warstwy społecznej, legitymizacja władzy nie budziła żadnych wątpliwości.

Bóg nie dawał władcy, Bóg go wybierał (stąd mamy w tytulaturze "z Bożej łaski"). Wybrać mógł każdego, dać mógł tylko swego syna, w średniowiecznej Europie chyba się nie zdarzało by na tronie zasiadał Bóg czy syn Boga.

[kiszuriwalilibori]

Nie jestem przygotowany do podania faktów ale wydaje mi się że to co piszesz nie koresponduje z czasami pierwszych Piastów. Ciekawe który z nich po raz pierwszy używa " zbożej łaski" w swej nomenklaturze.

[Capricornus]

Ciekawe który z nich po raz pierwszy używa " zbożej łaski"

Ale tu nie chodzi o to, który władca używa pewnych zwrotów w swej tytulaturze, to akurat jest najmniej ważne. "Boża łaska" jest po prostu wpisana w chrześcijańską mitologię władzy monarszej.

[secesjonista]

Jeżeli to miałoby mieć cos wsp. z włosami to przodek Piasta powinien się zwać Kosisko - od kosy tj. warkocza. Jeszcze inaczej można wywieść imię od Gościsława - tak samo jak Zbysław> Zbyszko, Mieczysław> Mieszko, Jan> Janko, Maciej> Maćko

Władca musiał mieć legendę dynastyczna i wywodzić się od znamienitych przodków.

Niekoniecznie z tym - Kosisko, zwłaszcza że nie ma pewności, że chodzi o warkocz

Przyjmując formę chościszko zdrobniałą od chościsko, gdzie ta ostatnia forma jest znowuż zgrubieniem od chost (w znaczeniu zniszczony, zszarzały ogon) - zatem człowiek o zniszczonych, przerzedzonych włosach, pamiętać trzeba też o znaczeniu scopula parva (kronika wielkopolska).

Scopula - oznaczać mogła miotełkę z witek czy ogon koński na kiju do omiatania kurzu.

Nie sądzę, by wymyślil. Gall, a tym bardziej Kadłubek byli wykształconymi ludźmi i pisali historię używając języka poezji i sztuki. Wyraźnie to widać u Kadłubka.

Cóż, przepisujący Anonima mieli jednak wątpliwości co do jego rzetelności w przekazie.

Skoro taki przepisywacz umieszcza w pierwszym rozdziale po nagłówku marginesowym i tytule:

nagłówek - Rozdział I Chosisco

tytuł - De duce Pepelone dcs Chosisco.

Zatem ów człek spodziewał się w tymże miejscu opowieści o danej osobie, tymczasem nasz znany kronikarz... nic o niej nie pisze.

Czyż nie jest zadziwiającym, że to jedyne miejsce gdzie nagłówek nie jest zgodny z tytułem?

Oczytanie czy inteligencja żadną miarą nie jest przeszkodą do snucia mniej lub bardziej fantastycznych banialuk.