Linia Maginota

[adam1234]

W Europie chyba ciężko znależć umocnienia Napoleona?

Bardzo łatwo, np. taki Modlin - Napoleon sam nadzorował jego budowę i wymyślił tą twierdzę.

Chodzi mi o to jak nie rozumiesz, że jego wojny i zapatrywania na wojnę nie oscylowały wokół idei wykorzytania umocnień.

Mylisz się. Idea wykorzystania umocnień była dla Napoleona bardzo ważna - to on jest twórcą tzw. "wielokątów twierdz". Najlepiej widać ideę wykorzystania twierdz przez Napoleona w przygotowaniach przed kampanią rosyjską.

Bonaparte w czasie kampanii włoskiej, kampanii 1805, 1806 roku porwadził szybkie ofensywy, utrzymując incjatywę.

Co w żadnej mierze nie zmienia faktu, że przywiązywał ogromną rolę do twierdz.

I co uważasz, że Napoleona śnił żeby umacniać te miasta.

Nie śnił, on je umacniał.

No i co podałęś miasta, ale jak to się ma do jakiś większych prac fortyfikacyjnych Napoleona?

Tak, że każde z tych miast przeżyło renesans swych umocniń dzięki Napoleonowi.

Na przyszłość, więc nie pisz, że coś jest bzdurą...

Edytowane 31 Grudzień 2008 przez adam1234

[Salah ad din]

Że krytykował umocnienia to inna sprawa, umacnienie pojedyńczych miast a budowanie ciągłych umocnień to zupełnie co innego. Linia Maginota to nie jedno umocnione miasto. O to tu chodzi, że nie był zwolennikiem budowania ciągłych frotyfikacji. A pojedyńcze miasta nie stoją na przeszkodzie tej krytyce.

Edytowane 31 Grudzień 2008 przez Salah ad din

[adam1234]

Że krytykował umocnienia to inna sprawa

Nie krytykował, chyba że mi podasz jakieś źródło tak twierdzące. Albo opracowanie z przypisem do źródła.

umacnienie pojedyńczych miast a budowanie stałych umocnień to zupełnie co innego

Po pierwsze: to dokładnie to samo

Po drugie: jaka jest różnica między umacnianiem miasta a stałym umocnieniem? Bo dla mnie to zawsze było to samo.

Po trzecie: wspominany już tutaj Modlin był fortecą budowaną od podstaw na praktycznie gołej ziemi

O to tu chodzi, że nie był zwolennikiem budowania ciągłych frotyfikacji.

Takowe, poza Torres Vedras (z którym nomen omen Napoleon nie miał doczynienia) ciągłych fortyfikacji w epoce nie było. Napoleon nie mógł się wypowiadać przeciw czemuś co nie istniało...

A pojedyńcze miasta nie stoją na przeszkodzie tej krytyce.

Skoro jest w Twej teorii jeden wyjątek to dlaczego nie może być i drugi. Innymi słowy: Twoja teoria nie ma sensu i nie ma pokrycia w faktach. AMEN.

[adam1234]

Że krytykował umocnienia to inna sprawa

Nie krytykował, chyba że mi podasz jakieś źródło tak twierdzące. Albo opracowanie z przypisem do źródła.

umacnienie pojedyńczych miast a budowanie stałych umocnień to zupełnie co innego

Po pierwsze: to dokładnie to samo

Po drugie: jaka jest różnica między umacnianiem miasta a stałym umocnieniem? Bo dla mnie to zawsze było to samo.

Po trzecie: wspominany już tutaj Modlin był fortecą budowaną od podstaw na praktycznie gołej ziemi

O to tu chodzi, że nie był zwolennikiem budowania ciągłych frotyfikacji.

Takowych, poza Torres Vedras (z którym nomen omen Napoleon nie miał doczynienia) ciągłych fortyfikacji w epoce nie było. Napoleon nie mógł się wypowiadać przeciw czemuś co nie istniało...

A pojedyńcze miasta nie stoją na przeszkodzie tej krytyce.

Skoro jest w Twej teorii jeden wyjątek to dlaczego nie może być i drugi. Innymi słowy: Twoja teoria nie ma sensu i nie ma pokrycia w faktach. AMEN.

Edytowane 31 Grudzień 2008 przez adam1234

[Salah ad din]

Nic nie amen jeszcze nie czas na koniec. Chodzi mi o frotyfikacje ciągłe czyli coś jak linia Maginota juz pisałem. Więc wypowiedż Bonapartego dotyczyła takiego typu umocnień. Im większe umocnienia ktoś buduje tym łatwiej jest go pokonać. Napoleon nie musiał tego mówić o ówczesnej europie. Interesował się historią, historią militarną.A na dłuzszą metę widać, że Mury Konstatynopola padły pod ostrzałem kul tureckich. Po co ci żródło jak ty mi podajesz w innym temacie bez żadnego skępowania dane z Wikipediów. Ja wiem, że tak jest łatwiej ale lepiej poszukać w interencie na prawdę dobrych merytorycznie stron.

[adam1234]

Czy Ty naprawdę nie rozumiesz, czy może nie chcesz zrozumieć że za Napoleona nie było umocnień typu LM?

Wybacz, Wikipedia to już jest jakieś źródło. Poza tym ja podaję li tylko dane liczbowe. Ty wkładasz cżłowiekowi w usta słowa, których nigdy nie wypowiedział, bo miał zupełnie inne zapatrywania na sprawę...

Natomiast na argument, że niby nie miało to dotyczyć Europy lepiej spuścić zasłonę milczenia.

[Salah ad din]

Poczytaj dokładnie! Napoleon nie musiał teog mówić o ówczesnej Europie czyli z punktu widzenia osoby interesującej się historią tak??

Wikipedia to nie źródło tylko opracowanie. No akurat dane liczbowe najmniej powinenieś brać z Wikipedii. Chyba, że w akcie desperacji, ale nie w dyskusji gdzie to ma na prawdę znaczenie.

[adam1234]

Poczytaj dokładnie! Napoleon nie musiał teog mówić o ówczesnej Europie czyli z punktu widzenia osoby interesującej się historią tak??

Podasz źródło, bo Twe dywagacje do czego to się odnosiło są żałosne. Tym bardziej w świetle tego jak najpierw określiłeś moje słowa o wielkim znaczeniu twierdz dla Napoleona...

Dlaczego zakładasz, że Wikipedia się myli? Na jakiej podstawie? I co to ma wspólnego z tą dyskusją?

[Salah ad din]

Żałosne jest to twoje ciągłe cytowanie. Mówiłem o umocnieniach, ale nie mówiłem o miastach. Ty się uczepiłeś miast. . Mówiłem o stałych fortyfikacjach. A stałe fortyfiakcje w znaczeniu forty wały, zasieki i ciągła linia a nie miasto tak jak ty to postrzegasz. Usmocnienia miasta nie zapewnią zabezpieczenia odcikna frontu.

Dobra Ty miej swoje zdanie Ja mam swoje wolę sięgnąć do kilku stron anglojęzycznych np niż do wikipedii. I przytaczanie danych nie zawsze może być bezpieczne. Niektóre teamty są dobrze zrobione, ale trzeba być ostrożnym.

życzę udanego sylwestra

Edytowane 1 Styczeń 2009 przez Salah ad din

[adam1234]

Ty się uczepiłeś miast.

Bo to jest to SAMO. Chyba że mi wskażesz różnicę w funkcji jaką miały spełniać umocnienia Zamościa i Modlina.

Mówiłem o stałych fortyfikacjach.

One miały dla Napoleona ogromne znaczenie. Twoja teza to absurd.

Dobra Ty miej swoje zdanie Ja mam swoje wolę sięgnąć do kilku stron anglojęzycznych np niż do wikipedii. I przytaczanie danych nie zawsze może być bezpieczne. Niektóre teamty są dobrze zrobione, ale trzeba być ostrożnym.

Żadne "dobra" - wykaż, że Wikipedia się myli. A nie rzucaj jakieś frazesy bez pokrycia.

PS Co ma do tego Saladyn?

PS2 Za nic nie rozumiem co Ty masz do cytowania? Przejrzyj sobie dowolną dyskusję i zobacz, że znakomita większość użytkowników korzysta z tej funkcji...

[Andreas]

O! Co ja tu zobaczyłem! Zaraz się przewrócę! Panowie! Nie dość, że prowadzicie OT, to jeszcze mieszacie się z błotem. Widzę Adam, że nie umiesz odpuścić. Salah, przeginasz. Spokojniej. Nastepnym razem będzie warn.

Przepraszam moderatora działu za wtrącanie się.//Andreas

// FSO - dzięki - myślalem że Sylwester uspokoi gorące glowy... a tu nic!

[Wroobel]

Może w takim razie zapytam jeszcze raz bo moje pytanie gdzieś zaginęło : dlaczego Francuzi świadomie zbudowali takie wielkie umocnienia wiedząc , że można je obejść , a więc jakby bez sensu ?

[adam1234]

Może w takim razie zapytam jeszcze raz bo moje pytanie gdzieś zaginęło : dlaczego Francuzi świadomie zbudowali takie wielkie umocnienia wiedząc , że można je obejść , a więc jakby bez sensu ?

Gdy atakujący je obchodzi to wystawia swoje skrzydło na atak. Atakującemu jest trudniej oskrzydlać niż obrońcy przeciwdziałać temu oskrzydleniu

Edytowane 31 Grudzień 2008 przez adam1234

[Wroobel]

No , ale jak obchodzi w znacznej odległości poza zasięgiem ognia obrońców ?

Tak chyba tam było - nie atakowano frontalnie tych umocnień .

Nawet zresztą niech będzie , że się wystawia to czy nie lepiej mu zamknąć możliwości przedarcia się na zaplecze inaczej niż tylko atakiem frontalnym ?

Czy więc ta LM spełniła jakiś ze swoich celów strategicznych ?

[adam1234]

No , ale jak obchodzi w znacznej odległości poza zasięgiem ognia obrońców ?

Ale jakie to ma znaczenie? Kto mówi, że obrońcy mają stać w jednym miejscu?

Nawet zresztą niech będzie , że się wystawia to czy nie lepiej mu zamknąć możliwości przedarcia się na zaplecze inaczej niż tylko atakiem frontalnym ?

Nie wiem czy kumam, ale po pierwsze LM zamyka najkrótszą drogę do Francji, po drugie fortyfikacje belgijskie były całkiem dobre.

Czy więc ta LM spełniła jakiś ze swoich celów strategicznych ?

Tak, skatalizowała możliwość ataku na Francję tylko do Beneluksu