Rok 1945. Wyzwolenie czy zniewolenie Europy Środkowo-Wschodniej?

[Bruno Wątpliwy]

Znowu zaczynamy OT, ale wywołany tytułem spór terminologiczny jest rzeczywiście interesujący.

Vissegerdzie:

Do akapitu pierwszego Twojej wypowiedzi: To już mniej więcej zostało wyżej powiedziane. Na każde świadectwo o ekscesach, brutalności w wykonaniu czerwonoarmistów znajdzie się świadectwo o radosnym powitaniu, wdzięczności itp. Przy czym w swej masie nie da się owych ekscesów przypisać realizacji świadomej polityki eksterminacyjnej wobec Polaków, ale demoralizacji, która pojawia się w każdej armii (wśród ówczesnych czerwonoarmistów zapewne na większą skalę, ale i wojna, w której brali udział miała specyficzną skalę i charakter). Pozostaje kwestia obiektywnego porównania status quo ante (tzn. okupacji niemieckiej przed 1944/1945) z okresem późniejszym i właściwej terminologii. Argumenty już przedstawiliśmy, zatem nie będę się powtarzał.

Do akapitu drugiego Twojej wypowiedzi: Nie podzielam optymizmu co do zachowania Hitlera i jego następców. Francuz czy Norweg mógłby powiedzieć, że biologiczna zagłada jego narodowi nie zagrażała. My - nie. W planach było przemeblowanie stosunków etnicznych w naszym regionie. Germanizacja ziemi, a nie ludzi, że sparafrazuję "klasyka" z Mein Kampf. Jak ta germanizacja ziemi mogła wyglądać, tzn. co można było zrobić z ludźmi? Zamordować lub wysiedlić gdzieś na Syberię (średnia perspektywa "biologicznego przetrwania", ale może rezerwat koło Baranułu miałeś na myśli). Oczywiście pełna realizacja wizji Lebensraumu nie była możliwa do końca wojny, ale ten koniec wojny - po myśli Hitlera - nie nastąpił w dużym stopniu dzięki radzieckim. I tu zatoczyliśmy koło powracając do pojęcia "wyzwolenie" czy "ocalenie".

[Vissegerd]

Bruno, co do zachowania Hitlera to nie mam wątpliwości, co do następców, to moim zdaniem zależy od przetasowania na tzw. stołkach, zależy kto objął by władzę. Mogło być niezmiennie, mogło być gorzej lub lepiej. Nigdy już się tego nie dowiemy. Pamiętać jednak należy, że potrzebni byliśmy jako siła robocza, więc raczej widziałbym zniewolenie, niż wyniszczenie biologiczne.

Tak zupełnie na marginesie, podatki za okupacji były niższe niż w latach '90.

Pozdrawiam.

[redbaron]

Viss w pełni się z Tobą zgadzam. Świetnie to ująłeś - znaleźliśmy się pod innym butem, tyle że lżejszym. A tym samym oznacza to, że nie było to wyzwolenie. Zniewolenie też nie, bo przecież trudno niewolnika zniewolić - nie można mu zabrać czegoś, czego nie ma. Zatem po prostu nastąpiła zmiana właściciela.

[FSO]

Witam;

ujmowanie całościowo EŚW jest niejakim błędem. Były na jej terenie kraje które niemalże zostały wepchnięte w ramiona tych, którzy negowali Traktat Wersalski [Węgry, Austria po części], takie które myślały że są potęgą, a były pionkiem [Polska] i te wreszcie ktore staraly się myśleć mniej lub bardziej logicznie i jak najmniej stracić [Czechosłowacja]. NRD - to wynik podziału Niemiec po '45.

Jeżeli zastanawiamy się czy wyzwolenie czy zniewolenie to od kogo albo kim.

Węgry - wyzwolenie? W sumie tak - gdyż po wolcie oddziałów węgierskich jaka nastąpiła w '44 N. po prostu zajęły kraj, a broniąc wielu miast doprowadzaly je do morza gruzów.Wyzwolenie - w sumie nie bo przecież do owego '44 r. popierali Niemców, z ich pomocą odzyskali Siedmiogród i część Ukrainy Zakarpackiej. Mówili po węgiersku, pisali po węgiersku.... Można to nazwać najwyżej zmianą systemu gdzie jednych wrogów zastąpili inni i przy okazji zmiany panującego, zmieniono fasadę, twarz i tyle.

Czechosłowacja: patrząc przy podobnych założeniach w czasie wojny to w sumie bylo to wyzwolenie [dla Czech i Moraw] lub zamiana systemu [slowacja]. Poza tym jako kraj niejednolity narodowościowo, skorzystał on w ten sposób, że przynajmniej pozbyto się Niemców jako mniejszości, a także próba spacyfikowania slowackiego nacjonalizmu i chęci do tej czy innej niepodległości, lub przynajmniej uniezależnienia się od Czech.

Polska - wyzwolenie. Wystarczy porównać warunki jakie panowaly pod panowaniem H. Franka i sp. a jakie potem, to jakie tereny obejmowało GG a jakie PRL.

NRD : próba walki komunizm czy kapitalizm...

pozdr

[redbaron]

Moim zdaniem Sowieci nikogo nie wyzwolili, przejmowali tylko niewolników po Niemcach.

Polska - wyzwolenie. Wystarczy porównać warunki jakie panowaly pod panowaniem H. Franka i sp. a jakie potem, to jakie tereny obejmowało GG a jakie PRL.

Tak, bo sowieci byli tymi "dobrymi" i nie mogli po prostu brutalnie podejść do tego problemu, jak to próbowali zrobić w 1920 r., czy zrobili z częścią Polski w 1939 r. Musieli zachować pozory wyzwalania. Pozory jednak nie zmienią stanu faktycznego. Była to tylko zmiana na łagodniejszego pana.

Zresztą wydarzenia 1956 r. pokazały, jaką wolnością cieszyły się Węgry i Polska. W pierwszym przypadku krwawa masakra tych, którzy chcieli być wolni. W Polsce się udało załagodzić sprawę dzięki Gomułce - ale znów za cenę pozorów. Po lekkim powiewie wolności znów nastąpiło utwardzenie kursu.

[Bruno Wątpliwy]

Nie wiem dlaczego, ale przypomniała mi się fraza jaką niektórzy (chyba nawet w jakieś recenzji filmowej to czytałem) opisywali przełom 1989 r. "czerwoni odeszli czarni przyszli - w sumie nic się nie zmieniło". Otóż zmieniło się - i to diametralnie, a fraza jest rzecz jasna absurdalna, niezależnie od tego jak krytycznie oceniamy naszą rzeczywistość po "jesieni ludów" 1989.

"Przejmowanie niewolników po Niemcach" jest równie ponętną, ale jednak nieadekwatną frazą. Problem w tych naszych polskich dyskusjach polega na tym, że nadużywamy pewnych terminów w odniesieniu do lat po 1944 (co zresztą czyni jako główny rozgrywający polityki historycznej - IPN). Totalitaryzm, komunizm, komunistyczne zniewolenie, zbrodnia komunistyczna - i to często w odniesieniu do całych 45 lat. Tym samym zawęża się pole do obiektywnej oceny. To trochę tak, jak z książkami z lat 50. - o "faszyście" Piłsudskim.

Pozwolę sobie zwrócić przy tym uwagę, ze nie mówimy o tym, że ZSRR przyniósł Polsce w 1944/1945 pełną wolność w rozumieniu zupełnej suwerenności w aspekcie wewnętrznym czy zewnętrznym, tylko czy Polaków wyzwolił czy ocalił. Moim zdaniem słowo "ocalenie" jak najbardziej pasuje (czy nam się to podoba czy nie), "wyzwolenie" (zgodnie ze słownikiem języka polskiego - jako odzyskanie wolności >pełnej< nie, lecz jako wyzwolenie od widma zagłady, czy panowania niemieckiego - tak).

[redbaron]

Nie wiem dlaczego, ale przypomniała mi się fraza jaką niektórzy (chyba nawet w jakieś recenzji filmowej to czytałem) opisywali przełom 1989 r. "czerwoni odeszli czarni przyszli - w sumie nic się nie zmieniło". Otóż zmieniło się - i to diametralnie, a fraza jest rzecz jasna absurdalna, niezależnie od tego jak krytycznie oceniamy naszą rzeczywistość po "jesieni ludów" 1989.

Oczywiście, że się zmieniło - napisałm przecież, że nowy "pan" był dużo łagodniejszy. Czytając Twojego posta doszedłem do jeszcze jednego wniosku. Był nie tylko łagodniejszy, ale przyświecał mu inny cel nie wyniszczenie, tylko wykorzystanie do budowy swej pozycji.

Totalitaryzm, komunizm, komunistyczne zniewolenie, zbrodnia komunistyczna - i to często w odniesieniu do całych 45 lat. Tym samym zawęża się pole do obiektywnej oceny. To trochę tak, jak z książkami z lat 50. - o "faszyście" Piłsudskim.

Pod koniec się sypał cały blok, więc "wielki brat" nie miał siły wszystkiego kontrolować. Nie mniej jednak w czasie zakuwania do egzaminu z historii po 1945 r. uderzyła mnie kwestia rubli transferowych i organizacji handlu z ZSRR -> kupno od nich surowców za dewizy i sprzedaż produktów za te ruble. To był skrajny wyzysk przecież.

Co do totalitaryzmu, to moim zdaniem nadal żyjemy w kraju totalitarnym (czyli takim, który wnika we wszystkie dziedziny życia obywateli), ale to temat na inną dyskusję. Chce ktoś podyskutować, to niech założy wątek i poda mi link

Pozwolę sobie zwrócić przy tym uwagę, ze nie mówimy o tym, że ZSRR przyniósł Polsce w 1944/1945 pełną wolność w rozumieniu zupełnej suwerenności w aspekcie wewnętrznym czy zewnętrznym, tylko czy Polaków wyzwolił czy ocalił. Moim zdaniem słowo "ocalenie" jak najbardziej pasuje (czy nam się to podoba czy nie), "wyzwolenie" (zgodnie ze słownikiem języka polskiego - jako odzyskanie wolności >pełnej< nie, lecz jako wyzwolenie od widma zagłady, czy panowania niemieckiego - tak).

Tu masz oczywiście rację. To właśnie ten fragment przekonał mnie do tego, że sowieci byli nie tylko łagodniejsi, ale że mieli też inny cel w swoim postępowaniu. Nie mniej jednak relacja "pan - niewolnik" pozostała. A jak jest dziś?

[Bruno Wątpliwy]

kupno od nich surowców za dewizy i sprzedaż produktów za te ruble. To był skrajny wyzysk przecież.

Tak tylko ad hoc, tym bardziej, że wątek relacji gospodarczych już gdzieś był. Sprawa wymiany towarowej - szczególnie po znanych ustaleniach Gomułki z radzieckimi - nie jest tak jednoznaczna. Nb. - statystyczny Rosjanin jest przekonany dziś, że to ZSRR dotował i utrzymywał kraje sojusznicze. Co prawda my im sprzedawaliśmy niektóre towary może po nieadekwatnych cenach (pytanie czy Zachód w tym momencie zapłacił by za te wyroby "ceny adekwatne"?), ale z drugiej strony paliwa, surowce etc. "szły" do nas po cenach równie nieadekwatnych.

Nie mniej jednak relacja "pan - niewolnik" pozostała. A jak jest dziś?

Nie wiem do czego konkretnie pijesz ? Ale - jak już wcześniej napisałem, status mocarstwa utraciliśmy jakieś 300-350 lat temu i jesteśmy konsekwentnie graczem drugorzędnym. I obawiam się, że żadne teorie lansowane w debacie publicznej "ku pokrzepieniu serc" o "czwartej sile koalicji antyhitlerowskiej" czy "Solidarności, która obaliła komunizm" tego nie zmienią. Losy świata - i także w dużej mierze nas samych - raczej mało od nas zależały. Również dziś mamy status gracza drugorzędnego, choć oczywiście w lepszej sytuacji geopolitycznej niż przed 1989 r. I to chyba się nie zmieni.

W związku z powyższym ja konsekwentnie uważam, że np. Polskę Ludową i jej "władców" nie należy oceniać w relacji do stanu optymalnego (pełnej wolności, demokracji, suwerenności itp.) bo ten stan był obiektywnie nieosiągalny, tylko do ówczesnej rzeczywistości - i tu już ocena wcale nie będzie jednoznacznie negatywna. Ale to już temat innej dyskusji.

[Bruno Wątpliwy]

Wykasowałem podwójnie wysłany post (proszę o usunięcie tej notatki).

Edytowane 31 Grudzień 2008 przez Bruno Wątpliwy

[redbaron]

Nie wiem do czego konkretnie pijesz ? Ale - jak już wcześniej napisałem, status mocarstwa utraciliśmy jakieś 300-350 lat temu i jesteśmy konsekwentnie graczem drugorzędnym.

Piję do tego, że najpierw słuchaliśmy Moskwy a teraz Waszyngtonu i Brukseli. Czyli nie jesteśmy graczem a pionkiem. No i przeszliśmy w kolejne, jeszcze bardziej łagodne ręce.

Co do oceny "władców" PRL-u, to dla mnie jest jednoznacznie negatywna. Głównym wyznacznikiem szybkości awansu była lojalność wobec ZSRR - zatem była to kolaboracja.

[FSO]

Witam;

jak pisal Bruno status kraju który byl mocarstwem utraciliśmy dawno temu. Ja staram się porównywać warunki jakie panowaly w okresie który ktoś nazywa zniewoleniem albo wyzwoleniem.

Tak samo jak okres '18 - '39 jest przerysowywany in plus [raj na ziemi, kraj mlekiem plynącym, i w ogóle sama radość] tak samo ostatnio oczernia się obecnie okres PRL-u [zresztą podobnie jak dwudziestolecie, bardzo niejednolity i nie dajacy się w calości porównywać między sobą...] to dowiadujemy się ze to komunizm w najczystszej postaci, wyzysk kraju przez wszystkich dookola a ZSRR w szczególności, czyli kupowaliśmy po "realnych" cenach sprzedawaliśmy "za czapkę gruszek", ze po kazdą instrukcję dzialania byl telefon do Moskwy, a rosyjski byl niemal językiem równorzędnym w Polsce.

Albo rybka albo akwarium - systemy okresu późnej II RP i wczesnego PRL-u miewaly wiele wspólnego ze sobą tylko podstawa byla nieco inna... albo II RP jest krajem miodem , mlekiem... co oznacza że PRL też, przynajmniej miodem. Jeżeli PRL to czarna karta w naszych dziejach to II RP przynajmniej mocno szara.

PRL i zarówno jego osiągniecia i jego wady sa wynikiem czasów w jakich się rodzila, jednak patrząć na okres '39 - '45 to bylo wyzwolenie, moze nie do idealu II RP, ale ciut gorszego idealu PRL-u.

Mimo wszystkich oskarzeń że okupacja to jednak - byliśmy uznanym krajem na arenie międzynarodowej, prowadziliśmy swoją politykę zagraniczną i gospodarczą [GG - nie]; językiem urzędowym byl polski, funkcjonowalo szkolnictwo wyższe na calkiem przyzwoitym poziomie [GG- nie], mieliśmy niejakie osiągnięcia i w naucie i sztuce i w kilku innych dzialach techniczno - naukowych.

Jeżeli wyznacznikiem niezalezności ma być fakt, że Wielki Brat ma być na Zachodzie a nie Wschodzie, a obowiązującą ideologia wchodzenia bez wazeliny do Waszyngtonu a nie do Moskwy... to mimo odleglosci terytorialnej i zmiany systemu gospodarczego w kwestii politycznej to kosmetyka, bo parafrazując Daukszewicza z "Listów do Pana Hrabiego" systemy róznią się tym, że patrzymy z maślanymi oczami w drugą stronę.

pozdr

[redbaron]

Mimo wszystkich oskarzeń że okupacja to jednak - byliśmy uznanym krajem na arenie międzynarodowej, prowadziliśmy swoją politykę zagraniczną i gospodarczą [GG - nie]; językiem urzędowym byl polski, funkcjonowalo szkolnictwo wyższe na calkiem przyzwoitym poziomie [GG- nie], mieliśmy niejakie osiągnięcia i w naucie i sztuce i w kilku innych dzialach techniczno - naukowych.

Owszem, PRL był krajem uznanym na arenie międzynarodowej. Ale raczej nie był w stanie prowadzić samodzielnej polityki zagranicznej. Formalnie owszem, ale w praktyce nie.

Co do gospodarki, to raczej te swobody też zbyt duże nie były - w końcu PRL była członkiem RWPG i jednak gospodarka była zaprzęgnięta na potrzeby bloku.

Co do szkolnictwa wyższego, to jak już odpuszczono sobie stalinizację na wzór sowiecki, to z pominięciem ekonomii socjalistycznej, pewnie socjlogii i sporych fragmentów historii, było nieźle.

Jeżeli wyznacznikiem niezalezności ma być fakt, że Wielki Brat ma być na Zachodzie a nie Wschodzie, a obowiązującą ideologia wchodzenia bez wazeliny do Waszyngtonu a nie do Moskwy... to mimo odleglosci terytorialnej i zmiany systemu gospodarczego w kwestii politycznej to kosmetyka, bo parafrazując Daukszewicza z "Listów do Pana Hrabiego" systemy róznią się tym, że patrzymy z maślanymi oczami w drugą stronę.

FSO czy uważasz, że to dla mnie jest wyznacznik niezależności? Ja nie patrzę maślanymi oczami ani na wschód, ani na zachód. Napisałem przecież:

najpierw słuchaliśmy Moskwy a teraz Waszyngtonu i Brukseli. Czyli nie jesteśmy graczem a pionkiem. No i przeszliśmy w kolejne, jeszcze bardziej łagodne ręce.

Zależność od Zachodu też nie jest dla mnie wolnością. Jest zależnością od pana, który jest łagodniejszy i subtelniejszy w swoich działaniach. Nie mniej jendak jest to zależność.

[atrix]

Rok 1945. Wyzwolenie czy zniewolenie Europy Środkowo-Wschodniej? - zniewolenie jak sama nazwa kojaży mi się z niewolą. Przyjżyjmy sie zaborowi rosyjskiemu. Moim zdaniem to typowy przykład zniewolenia. Jezykiem urzędowym był jezyk rosyjski. Podział administracyjny rosyjski, czyli gubernie. Na wszystkich ważnych stanowiskach zasiadali urzędnicy carscy. Szkolnictwo było w jakim wydaniu znamy z histori. Teraz mamy Polske po roku 1945. Jezyk urzędowy mieliśmy polski. Wszystkie urzędy obsadzone polakami. Były tez wyjątki jak marszałek Rokosowski ( prawdziwe naz. Rokosow). Wojsko polskie czyli serce kraju było pod polskim dowództwem. Szkolnictwo w rękach polskich. I tutaj wielki plus dla ówczesnej władzy jak walka z analfabetyzmem. Z reguły zaborca, który zniewala inny kraj na takie posunięcie nie pozwala. Niewykształcony naród jest łatwy do zarządzania. Napływ techniki z rosji. Była jaka była , ale napłyneła. Czy można tu mówić o zniewoleniu ze strony ZSRR.

[redbaron]

Skąd masz te informacje? Przecież w wojsku było mnóstwo sowieckich oficerów, którzy zajmowali większość kluczowych stanowisk. Procentowo było ich niewielu, ale jak się rzuci okiem na górę kadry oficerskiej i obsadę kluczowych funkcji, to byli większością.

Polscy urzędnicy - może i tak, ale przy UB to nawet w powiatach byli sowieccy doradcy. Poza tym część z Polaków nie czuła się Polakami tylko komunistami.

Szkoły były potrzebne, bo uczono o zdobyczach bloku socjalistycznego. No i rola, jaką Polacy mieli odegrać tego wymagała. Nie mieliśmy być już tylko ciemną masą robotników jak dla III Rzeszy, ale mieliśmy wytężoną pracą budować potęgę bloku socjalistycznego.

To tyle na szybko, bo muszę lecieć - ale poczytaj sobie pracę Mirosława Golona o Armii Czerwonej na Pomorzu, Stanisława Roszkowskiego [Andrzej Albert] Historię Polski [ale tą grubą], to może trochę Ci się rozjaśni to i owo.

[atrix]

Kolego Redbaron, coś słabo czytasz to co piszę . Nie staram sie zagłębiać w szczegóły. Staram się podejść do znaczenia słów - wyzwolenia i zniewolenia. Bo podejżewam że doszedł bym do wniosku że jesteśmy państwem zniewolonym. Ale to tylko mój domysł.