Rok 1945. Wyzwolenie czy zniewolenie Europy Środkowo-Wschodniej?

[Andreas]

Ja sobie mieszkam w małej mieścinie- Słupsk. Niby nic specjalnego, miasteczko od wieków niemeckie. Mamy noc z 8 na 9 marca 1945r., Niemcy odchodzą, wycofują swoje dość znaczne siły bez oddania wystrzału. Przychodzą Sowieci. I co zrobili z miastem? Oto odpowiedź:

http://www.ssi.slupsk.pl/stare_pocztowki/zniszczenia.html

Prawa zwycięzców...

A to ciekawy zbiór fotografii o bitwie o Berlin, zebrany przez kolegów z Militaryphotos.net. Najbardziej interesujące są dwie fotografie: kobiet i żołnierzy ACz.

[atrix]

Tak, wyzwoliciele. Kochani wyzwoliciele rzucali się z pięściami na Niemców, bo wiedzieli że za to co robili w Prusach na nic nie mogą liczyć. Może i traktowano ich jako wyzwolicieli, ale gdy weszli i zaczęli: ''Dawaj ura, Polszaja sobaka! Kuda diengi, dawaj diengi, pozastriełam was, jo*ane sobaki'', to przepraszam, ale nie wyglada mi to na normalne zachowanie wyzwoliciela. Sowieci tych zbrodni zostawili jeszcze więcej. A tu piękny rysuneczek.

Przecież nikt nie mówie że wszyscy żołnierze armi czerwonej to urodzeni gentelmeni . To co robi wojna w psychice człowieka chyba nie musze tutaj mówić. Ale przytocze tutaj pewną opowieść- powkroczeniu rosjan do pewnej mazowieckiej wsi, zaczeły się rabunki. Właściwie rabowano żywność. Robiło to trzech żołnierzy, kompletnie pijanych. Jeden z mieszkańców poprosił jakiegoś rosyjskiego oficera o pomoc. Reakcja była natychmiastowa, trzech pijaków postawiono pod płot. Gdyby nie protesty mieszkańców, zostali by na miejscu roztrzelani. Andreas wspomniał o tym że rosjanie zostawili więcej zbrodni, niż hitlerowcy? Jeżeli tak to bez obrazy, ale chyba kolego nie wiesz o czym mówisz. To nie rosjanie rostrzelali 60 mieszkańców pewnego miasteczka, w pare godzin po wkroczeniu. Nie robili łapanek ulicznych. Nie wieszali publicznie na rynkch miasteczek i skwerach wsi. To nie rosjanie zbudowali Oświęcim czy Majdanek. W jakiej miejscowości masz tyle pomników o mordach dokonanych na polakach przez rosjan. Może czerwonoarmiści byli żołnierzami, którzy nie potrafili czytać ani pisać. Ale nie mordowali dzieci w polsce. A niemcy, naród inteligentny, wykształcony o wysokiej kulturze co zostawił w polsce - śmierć , zgliszcza i pieżć lat koszmaru. Spytaj starego warszawiaka kto obrócił miasto w kupe gruzu, rosjanie czy niemcy.

[Andreas]

Bardzo dowcipne. Katyń to na pewno robota Niemców, łagry też SS budowało, a Wielki Głód na Ukrainie to robota kliki Hitlera. Do tego czystki. Oczywiście, 2 mln nieślubnych dzieci w Niemczech w kwietniu 1945r. to na pewno robota Niemców. A skazanie na smierć jednej stolicy-Warszawy, to robota tylko Niemców. Sowieci od początku byli czyści. A 'Proces Szesnastu' to robota Gestapo? A rabunki, które były już po prostu czymś normalnym0 że generał miał nirmę 16kg na miesiąc do wywózki? Sam Żukow ze cztery dywany wywiózł. A te zniszczenia w Gdańsku, Szczecinie i Gdyni to na pewno sami Niemcy zrobili. To nie Niemcy, drogi kolego, dokonali Katynia, to nie oni rozstrzliwali z dział żołnierzy, to nie oni dokonali tego. PS-dlaczego piszesz nazwy nacji z małej litery? A to na pewno dokonali esesmani, widzę trupie główki i błyskawice na kołnierzach.

[redbaron]

Nie robili łapanek ulicznych.

No słyszałem, że chyba robili, ale głowy nie dam

Spytaj starego warszawiaka kto obrócił miasto w kupe gruzu, rosjanie czy niemcy.

To już mocne słowa są. Chyba każdy wie, że Stalin dał Niemcom czas na rozwalenie Warszawy. Owszem, było to zrobione rękami niemieckimi, ale to sowieci na to pozwolili. Dlatego są temu tak samo winni, jak Niemcy. I nie sądzę, żeby Warszawiacy myśleli inaczej. Ci rozsądni przynajmniej.

[Jarpen Zigrin]

Ja jednak bym prosił jednak odnosić do zawartości merytorycznej lub warsztatu tego artykułu, a nie tego kto jak wyzwalał, bo nie było to przedmiotem, ani zamysłem tego tekstu.

Jedni i drudzy mordowali, gwałcili, wywozili, wysiedlali, pozbawiali obywatelstwa, więc proszę przestać się licytować. Posty nie na temat będą usuwane. Ewentualny dalszy ciąg dyskusji w nowym temacie.

[Bruno Wątpliwy]

Mówimy o latach 1944-1945. I pytamy o sens pojęcia "wyzwolenie". Przede wszystkim w polskim przypadku, jak wnoszę z przebiegu dyskusji.

Na każdą opowieść o brutalnym zachowaniu czerwonoarmiejców można przytoczyć opowieść o tym, że ludzie witali ich jako wyzwolicieli. Dyskusja w tym kierunku nie ma sensu.

Do Polski wkraczali ludzie zdemoralizowani wojną na najbardziej krwawym froncie. Trzymani byli w ryzach o wiele bardziej niż po wkroczeniu do "prokliatoj Germanii", ale nie ulega wątpliwości, że ekscesy miały miejsce. Skądinąd bardziej w wykonaniu maruderów niż jednostek pierwszej linii. Nie ulega jednak także wątpliwości, że nie zajmowano się (ani planowano) wówczas wobec Polaków masowym ludobójstwem z pełną premedytacją, co było dosyć ulubionym zajęciem hitlerowców.

Pytanie jest natomiast o termin "wyzwolenie". Jeżeli kogoś razi - to proponuję pojęcie "ocalenie". Ta masa żołnierska w poszarpanych szynelach, kradnąca zegarki ocaliła nas, czy to się komuś dziś podoba czy nie. Oczywiście, fajniej by było, gdyby ocalili nas Amerykanie, Anglicy, gen. Anders czy Archanioł Michał. Tyle, że byśmy na to czekali trochę zbyt długo. Zrobili to radzieccy.

[Andreas]

Ocaliła nas, potem pokradli co się dało. Nazizm był zbrodnią. Ale komunizm był zbrodnią zamaskowaną. Może i nas ocalili. Może i wyzwolili. Ale ja tego nie dostrzegam. Przez to ich wyzwolenie, jesteśmy we wszystkim zapóźnieni. Zostaje gorzki żal z nierozliczoną przeszłością. W sumie, Sowiet mi bliższy od Amerykanina, bo Amerykanin nigdy nie przyszedł. A Sowiet stał blisko. Ale krzywdy więcej wyrządził niż przyniósł pożytku.

A te dwa obrazki co podesłałem, chyba mówią same za siebie. Lepiej chyba je zobaczyć.

[Bruno Wątpliwy]

Andreas, ja też czuję żal. Żal, że gdzieś pomiędzy Janem Kazimierzem a Augustem II przestaliśmy być mocarstwem i staliśmy się przedmiotem, a nie podmiotem rozgrywek wielkich tego świata. I nic tego nie zmieniło - potwierdza to nawet unikalne szczęście historyczne z 1918 i 1989 roku. Mogliśmy organizować legiony, skakać przez mur stoczni, ginąć lub nie ginąć w Gibraltarze – nasz wpływ na rozstrzygnięcia globalne był znikomy. I jest znikomy nadal.

W takiej sytuacji mogę tylko wyrazić zadowolenie, że jednemu z tych wielkich nie udało się przepuścić mojego narodu przez komin. I jest obiektywnym faktem, że nie uczynił tego dzięki zaangażowaniu ZSRR w wojnę. Zatem słowo "ocalenie", a nawet "wyzwolenie" (użyte w określonym kontekście) tu pasuje.

Jeżeli mam wybierać komin czy „zapóźnienie we wszystkim” (skądinąd też trwające od XVII wieku, a nie od czasów tzw. „komuny”) - wybieram „zapóźnienie”. Tertium non datur.

[Andreas]

Tak. Bo Stalin nas nie przepuścił przez komin. On nas wdeptał w syberyjską ziemię. Zagrabił ziemie związane od setek lat z Polską. Pomijając już rabunek. Ale to własnie zabolało: skrzywdził naród, który tak na dobrą sprawę niczym nie szkodził ZSRR. Chyba, że szkodą uznamy istnienie. Nie dość, że ograbili ziemie, to potem je zabrali, a i tego bylo mało, to zniewolili Polskę na 12 lat, wciskając agenta NKWD i zdrajcę jako 'prezydenta. A potem zginęły tysiące ludzi(1944-1956) w katowniach NKWD i ich kolegów po fachu z UB. To nie jest żal. To jest stwierdzenie zwykłego faktu.

[Jarpen Zigrin]

A czy do innych kwestii mojej pracy zamierza się ktoś odnieść, czy nadal będziecie się dochodzić, czy lepsze są lody waniliowe czy truskawkowe?

[redbaron]

Odnosząc sie zatem do innych kwestii niż dyskusja o wyzwalaniu. Przyznam, że czytałem dość pobieżnie i tylko sprawy polskie.

Przy opisie TRJN podkreśliłbym błędną decyzję Mikołajczyka, jaką było niewątpliwie wzięcie udziału tym "rządzie". Zgadzając się udział w nim dawał legitymizację nowej władzy. W ten sposób komunistyczna propaganda mogła głosić, że jest to prawdziwy rząd z udziałem emigracji. Odmowa za wiele by nie zmieniła zapewne, nie mniej jednak była moim zdaniem dużo lepszym rozwiązaniem.

Co do pogromu kieleckiego. Chyba warto by wspomnieć o tym, że mogła to być prowokacja NKWD. Sowieci wiele na tym zyskali - odwrócenie uwagi od referendum, konflikt między Polakami a Żydami - również w łonie partii.

[atrix]

Mówie po polsku , jestem na tym forum. Dyskutuje o histori mojego kraju. Co bu było gdyby ten roosyjski motłoch nie przeszedł przez polske w 1945r. Może by nie było tego forum. Może by mnie na tym świecie nie było. A gdy bym był , może w parku spoglądał bym na pomnik A. Hitlera. Ojciec mój lat 81 raz uciekł z transportu w nieznane. Został złapany we wsi w której mieszkał, przez hitlerowców. Czy drugi raz by mu sie udało. Rosjanie nie pomogli powstańcom w Warszawie. Dlaczego ofensywa ruszyła dopiero w styczniu. Może gdyby ruszyła w sierpniu 1944r, rezultaty były by inne. Może rosjanie nie byli by zwycięzcami a pokonanymi. Czy walcząc nie potrzeba ludzi i sprzętu. Andreas wspomniał o utraconych rubieżach na wschodzie. A czy my polacy nie okupowaliśmy części ziem ukrainy, litwy. Wilno to stolica jakiego państwa jest?

[adam1234]

Na Ukrainie i Litwie to byli koloniści finansowani przez Koronę i maganterię, mamy więc do tych terenów pełne prawo

[Bruno Wątpliwy]

Jarpenie, przedstawiłeś zarys historii naszego regionu całkiem poprawnie. Są to fakty, które chyba każdy z nas mniej lub więcej zna. Można dopisać parę smaczków więcej o okolicznościach powstania KRN czy PKWN, co nieco więcej o wyborach w 1947, zastanowić się czy Mikołajczyk rzeczywiście musiał uciekać, a nie mógł po prostu wyjechać z kraju (jak Karol Popiel) itp., ale nie zmienia to faktu, że - przepraszam - nihil novi. Również wnioski na końcu Twojej pracy są w miarę oczywiste. Można polemizować z podniosłą formą, szczególnie ostatniego akapitu, jednoznacznością oceny, ale o czym tu dyskutować co do meritum? Czy Stalin chciał podporządkować sobie nasze kraje - chciał, byłby głupi, gdyby w tych okolicznościach tego nie zrobił. Czy obszary te trafiły do radzieckiej strefy wpływów - trafiły. Czy sojusznicy "umyli ręce" - umyli. Czy wypada oddawać szacunek tym, którzy zginęli - wypada, nawet jeżeli poddajemy w wątpliwość sens ofiary. I tak dalej.

Moim zdaniem ewentualnie można zastanawiać się nad tym jak uporaliśmy się jako naród z okolicznościami od nas niezależnymi i jak sprawili się rządzący Polską Ludową, jedyną wówczas możliwą formą państwowości. Ale to już wykracza poza zakres temporalny pracy.

Nie możesz się dziwić, że najwięcej emocji wzbudziła podniesiona przez Ciebie kwestia terminologiczna - "wyzwolenie", "zniewolenie" itp.

[Vissegerd]

Bruno Wątpliwy, Andrea$, Wroobel, atrix, redbaron:

Różnie bywało z tym wkraczaniem Sowietów w latach 1944/45. Wszystko zależało od tego, na jaki teren wkraczali (czy włączony do Rzeszy, czy GG, czy też na wschód od Bugu). Wspomnienia ludzi są bardzo różne i wszyscy mają rację. Na wschodzie (z reguły) było w miarę spokojnie, terror zaczął się dopiero po przejściu frontu. Na terenach GG Sowieci zachowywali się czasem i przyjaźnie (nie licząc rozpraw z uczestnikami "Burzy") lub obojętnie, natomiast na ziemiach włączonych zachowywali się podobnie jak i w rdzennych Niemczech. W takiej Gdyni np. rodzice ukrywali swoje młode córki, bo były gwałcone, a w takim Krośnie (Podkarpackie) sowieccy żołnierze dawali dzieciom cukierki. W Baranowiczach (Białoruś) znowuż podkradali ludziom jedzenie. A wszystko to z relacji naocznych świadków, tak więc mimo różnicy w ocenie, wszyscy Panowie macie rację. Może to brzmi paradoksalnie, ale tak właśnie jest. Były miejscowości, gdzie witano ich radośnie (okolice atrixa), w innych patrzono spode łba (Kraków), gdzie indziej kryto się przed "wyzwolicielami" (Pomorze).

Czy dzięki sowieckiemu wyzwoleniu uniknęliśmy zagłady biologicznej, jak pisze Bruno Wątpliwy? Polemizowałbym z tym twierdzeniem. Pewne natomiast jest, że dużo łatwiej zachowaliśmy tożsamość narodową i ocaliliśmy elity. Być może też dzięki Sowietom nie zostaliśmy zamienieni w rasę niewolników, ale to też nie wiadomo. Tak na prawdę skąd możemy przypuszczać co by było gdyby Niemcy wygrały wojnę? Hitler wieczny nie był, kto następcą, też nie ma pewności. Porównując bezpośrednio okres okupacji i wkroczenie Sowietów pod koniec wojny, to niewątpliwie wygrywają ci ostatni. Oczywistym jest też, że śmiało możemy mówić o wyzwoleniu spod niemieckiej okupacji. Co niby mieli zrobić Sowieci? Dojść do granic Polski i czekać? Na co? A że dalej mieliśmy na karku obcy but (sowiecki), lżejszy wprawdzie, to już inna historia.

Pozdrawiam.