Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Filip Piękny

Recommended Posts

Postać bardzo niejednoznaczna, jednakże zawsze darzona przeze mnie sentymentem. Oceniano go jako marionetkę w rękach dworskiego otoczenia i człowieka słabego. Inni widzą w nim wybitnego dyplomatę, męża stanu, który przedkładał grę polityczną nad regułami rycerskiej walki. To on rozprawił się z Templariuszami. Jaki był naprawdę?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zawsze lubiłem Templariuszy, lecz chyba dobrze, że się z nimi rozprawił. Wodzem był średnim, na szczęśćcie Francuzów politykiem był trochę lepszym. Prawdą niestety jest,że był strasznie zależny od dworu który go kontrolował.

Z jednej strony zręczny polityk i sprytny gracz, który zdawał sobie sprawę z istnienia czegoś takiego jak opinia publiczna (i dlatego wymyślił listę zarzutów dla templariuszy taką, a nie inną), z drugiej strony oszust, który zdobywał majątek wszelkimi sposobami - grabiąc Żydów, a potem posyłając na stos templariuszy, u których się wcześniej zadłużył.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Mam polskie notatki z książki francuskiego historyka Jeana Favier "Filip IV Piękny". Około 100 stron maszynopisu w komputerze. Nie wiem, czy jest dużo więcej po Polsku niż w tych moich notatkach, a już na pewno nie ma nic ciekawszego. Panowanie istotnie bardzo interesujące, bo to przecież bimetalizm, legiści, zagłada Templariuszy, konflikt z papieżem, z Flamandami, brzemienna w skutki afera z wieży Nestle, nowatorskie pomysły Marigny, fronda szlachty pod koniec jego panowania i wiele innych rzeczy. Sam król nie pożył długo, zmarł w wieku 47 lat, moim zdaniem otruty. Gdybym wiedział, że ktoś je przeczyta to może bym je udostępnił.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Gdybym wiedział, że ktoś je przeczyta to może bym je udostępnił.

Udostępniaj :thumbup:

brzemienna w skutki afera z wieży Nestle

Nic mi to nie mówi :unsure:

nowatorskie pomysły Marigny

Zero wiedzy z mojej strony.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Sam król nie pożył długo, zmarł w wieku 47 lat, moim zdaniem otruty.

No ja czytalem, ze dostal udaru na polowaniu...

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Polecam moje notatki. Wystarczy mi, że zyskam kolegów. Są ułożone chronologicznie, od strony informacyjnej są dobre, styl należałoby poprawić, ale to mi chyba darujecie.

Kontakt: andrzej.chachula@o2.pl

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Mam od niedawna internet i nie bardzo się jeszcze potrafię nim posługiwać. Nie wiem jak w tym wypadku korzystać z gadu gadu. Dziękuję za zwrócenie uwagi na ortografię. Jeśli chodzi o czasy Filipa Pięknego, to jest tam jedna męcząca mnie postać, Marigny. Wiem, że nie był legistą, a tacy przeważali w otoczeniu Filipa. Wydaje mi się, że ówcześni legiści byli podobni do dzisiejszych prawników. Cechowała ich stanowczość, dzisiaj nazywana chyba zasadą nieuchronności kary. Wydaje mi się to logiczne. Ale z tego trochę co wiem o Marigny wyłania mi się obraz ciekawego polityka. Mam za mało danych ale wydaje mi się że jego historia wyglądała z grubsza tak:

Na podstawie zawartego z Flamandami pokoju w Athis, w 1305r. (piszę to bezpośrednio, z pamięci)mieli oni zapłacić królowi Francji pokaźne sumy. Nic sobie jednak z tego nie robili i nie płacili. Z drugiej strony układ od strony prawnej był bez zarzutu i legiści byli stanowczy. Mają zapłacić i już bo się do tego zobowiązali. Trwało to przez jakieś 4-5 lat. W końcu Filip miał tego wszystkiego dosyć. Stanowczość stanowczością, a pieniędzy jak nie płacili, tak nie płacą. Coraz bardziej zaczął słuchać Marigny. Ten zamiast prawniczego dąsania się wolał z Flamandami handlować, a oni chętnie robili z nim interesy uznawali bowiem, że korumpują ministra nielubianemu królowi. Pod tą przykrywką duet Marigny-Filip Piękny robił kasę. Możliwe, że była to pierwsza w historii spółka komandytowa z Filipem Pięknym jako cichym wspólnikiem. Jednak Marigny wdał się w bardzo niebezpieczną grę. Mógł to przecież robić dotąd dopóki chronił go król. Gdy go zabrakło został oskarżony o różne malwersacje i w końcu stracony. Może ktoś coś jeszcze wie o Marigny. Wiem, że jest książka napisana przez J. Favier "Enguerrand Marigny". Byłbym w stanie ją przeczytać. Może ktoś wie jak się do niej dostać nie jadąc do Francji. W internecie ją widziałem ale nie tam gdzie można ją kupić.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 6.04.2013 o 10:54 AM, euklides napisał:

Może ktoś coś jeszcze wie o Marigny. Wiem, że jest książka napisana przez J. Favier "Enguerrand Marigny". Byłbym w stanie ją przeczytać. Może ktoś wie jak się do niej dostać nie jadąc do Francji

 

Ostatnio widziałem tę książkę wystawioną na: abebooks. (również w oddziale: abebooks.fr) czy na livre-rare-book.com. Tylko euklides nieco błędnie zapamiętał tytuł , a ten brzmi: "Un conseiller de Philippe le Bel Enguerran de Marigny", Jean Favier używał w tytułach swych opracowań normandzkiej wersji imienia "Enguerran" (bez "d" na końcu), zgodnie z pochodzeniem tej persony. Ten sam autor wydał znaczniej obszerniejszą książkę "Un roi de marbre: Philippe le Bel, Enguerran de Marigny", którą łatwiej nabyć.

 

Filip IV Piękny umiera w wyniku komplikacji po upadku z konia podczas polowania w okolicach Pont-Sainte-Maxence. Okoliczności tego zdarzenia, ówczesne kroniki potraktowały dość lakonicznie. Tak było u mnicha Yves'a z Saint-Denis, w jego dziele "Vita et Passio sancti Dionysii", podobnie w zapiskach zebranych w zbiorze "Les Grandes Chroniques de France".

"Philippe le Bel serait tombé malade le 4 novembre 1314 tandis qu’il chassait en forêt près de Pont-Sainte-Maxence. Ramené par eau à Poissy où il resta une dizaine de jours, il se rendit à cheval à Essonnes, puis fut porté en litière à Fontai, Paris nebleau où il mourut le 29 novembre".

/"Les Grandes Chroniques...", ed. J. Viard, T. 8, Paris 1934, s. 303/

 

Tymczasem późniejsi kronikarze szybko uzupełnili tę oszczędność swych poprzedników i zwykły wypadek nabrał symbolicznego znaczenia. Pojawił się dzik (w niektórych przekaz - jeleń) mający być sprawcą wypadku. Samo zaś zdarzenie miało być karą opatrzności bożej dla niegodziwego króla, jak u Guglielmo Ventury (w "Chronique"), Karol de Valois (w "Chronicon Astense") poczynił uwagę wedle której złe życie nie mogło się inaczej skończyć. Giovanni Villani (w "Cronica") wprost napisał, że zginął on jak "fałszywy" cesarza i schizmatyk - Ludwik Bawarski.

Co kryło się za wybraniem akurat dzika, czy faktycznie mógł się za nim kryć "Żyd" czy raczej bliższe prawdy jest nawiązanie do wcielenia szatana?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

 

W dniu 19.10.2019 o 12:59 PM, secesjonista napisał:

(...)

Filip IV Piękny umiera w wyniku komplikacji po upadku z konia podczas polowania w okolicach Pont-Sainte-Maxence. Okoliczności tego zdarzenia, ówczesne kroniki potraktowały dość lakonicznie.

(...)

Tymczasem późniejsi kronikarze szybko uzupełnili tę oszczędność swych poprzedników i zwykły wypadek nabrał symbolicznego znaczenia. Pojawił się dzik 

(...)

Co kryło się za wybraniem akurat dzika, czy faktycznie mógł się za nim kryć "Żyd" czy raczej bliższe prawdy jest nawiązanie do wcielenia szatana?

 

Okoliczności śmierci są raczej dobrze znane ale jeżeli już jesteśmy przy symbolice to bardziej pasuje tu klątwa rzucona przez Jacques de Molay kiedy płonął na stosie 19 marca 1314 roku w Paryżu na sekwańskiej wyspie. Jak dokładnie ta klątwa brzmiała i czy rzeczywiście ją wykrzyczał może nawet nie jest pewne, jednak był to niewątpliwie dla templariuszy sygnał do działania a byli to ludzie obeznani z bronią potrafiący konspirować, intrygować, posługiwać się np. trucizną, jako bankierzy wiele wiedzieli o wielu ludziach, mieli powiązania z prześladownymi katarami. Natomiast cios jaki Filip Piękny zadał ich zakonowi zmusił ich do zejścia do podziemia i stali się bardzo niebiezpieczni. Toteż zaraz po spaleniu de Molay zaczęły następować jedna po drugiej katastrofy. Już 4 tygodnie później, 20 kwietnia 1314 roku zmarł papież Klemens V o którym mówiono że zdradził templariuszy a konklawe nie bylo w stanie wybrać nowego papieża. 25 maja 1314 roku Filip Piękny dowiedział się o złym prowadzeniu się swych synowych. Sprawa nabrała takiego rozgłosu że nie sposób było już jej uciszyć: tym razem największą cenę ponieśli niefortunni kochankowie, zostali straceni w okrutny sposób, a pochodzili z ważnego rodu, zatem wrogów Filip Piękny sobie jeszcze przysporzył. 

 

Synowe zostały uwięzione i odtąd były wątpliwości co do legalności wnuków Filipa Pięknego. Odtąd jedynym jego pewnym potomstwem były dzieci jego córki, Izabelli, była to zapowiedź Wojny 100-letniej i upadku Francji w XIV wieku. Latem 1314 roku Filip Piękny wyłudził pod pretekstem wojny sporo kasy od swych poddanych. W październiku kiedy z wojny zrezygnowano nie oddając przeznaczonych na nią pieniędzy doszlo do powszechnego wybuchu wściekłości. Zaczęto się wzajemnie oskarżać o zdradę itp. Wtedy to Filip Piękny spadł z konia ale zaszkodziło mu to na żołądek. W każdym razie kiedy zmarł 29 listopada 1314 roku przypominano że spadł 2 miesiące wcześniej z konia. Jego syn, Ludwik X nie pożył długo, zmarł pół roku później, syn Ludwika X, Jan I, ostatni z prostej linii Kapetyngów żył 5 dni. Oczywiście wszystkie te zgony i zdarzenia są uznawane za przypadkowe. Niemniej jednak można sądzić że w historii zdarzały się zbrodnie doskonałe. Kłopot w tym że o okolicznościch popełnienia takich zbrodni nikt nic nie wie. Jeżeli juz to historia wspomina tylko o takich terrorystach-nieudacznikach jak wspomniany gdzieś tu niedawno Guy Fawkes ktory nie tylko że nikogo nie zabił ale dał się jeszcze złapać i powiesić. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 21.10.2019 o 11:45 AM, euklides napisał:

Okoliczności śmierci są raczej dobrze znane

 

Nie bardzo rozumiem do czego nawiązuje w swym objaśnieniu?

 

W dniu 21.10.2019 o 11:45 AM, euklides napisał:

ale jeżeli już jesteśmy przy symbolice to bardziej pasuje tu klątwa rzucona przez Jacques de Molay kiedy płonął na stosie 19 marca 1314 roku w Paryżu na sekwańskiej wyspie. Jak dokładnie ta klątwa brzmiała i czy rzeczywiście ją wykrzyczał może nawet nie jest pewne

 

Cóż, nie potrafię dyskutować o znaczeniu klątwy, co do której nie wiadomo czy została rzucona i co do której nie wiadomo jak mogła by brzmieć, dyskurs o nieistniejących "faktach" to już raczej domena euklidesa. Tak już z ciekawości, jaki widzi euklides związek pomiędzy hipotetyczną klątwą templariuszy a dzikiem?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 21.10.2019 o 5:56 PM, secesjonista napisał:

Nie bardzo rozumiem do czego nawiązuje w swym objaśnieniu?

(...)

 

Nie wszyscy historycy uważają że przyczyną śmierci Filipa Pięknego był upadek z konia. Wielu jest takich co piszą że na początku listopada 1314 roku zaczął skarżyć się na bóle żołądka, inni że zmarł nie wiadomo na co. Wymieniłem niektóre okoliczności które poprzedzily śmierć w sumie niestarego faceta (46 lat) i na ich podstawie można przypuszczać że padł ofiarą zbrodni doskonałej. Doskonałej dlatego że do dzisiaj sprawca pozostał nieznany. W każdym razie nie ma ona nic wspólnego z dzikiem (nie wiem czy, Szanowny Secesjonista sam nie padł ofiarą jakiejś beletrystyki). Wersja z dzikiem oprócz tego że jest nieprawdziwa to jest również wysoce szkodliwa. Ktoś może bezkrytycznie przyjąć maksymę że historia magistra vitae, wda się w jakąś zabawę z dzikiem i skutek tego może być fatalny.   

 

W dniu 21.10.2019 o 5:56 PM, secesjonista napisał:

(...)

Cóż, nie potrafię dyskutować o znaczeniu klątwy, co do której nie wiadomo czy została rzucona i co do której nie wiadomo jak mogła by brzmieć, dyskurs o nieistniejących "faktach" to już raczej domena euklidesa. Tak już z ciekawości, jaki widzi euklides związek pomiędzy hipotetyczną klątwą templariuszy a dzikiem?

 

W każdym razie bezspornym jest fakt że de Molay spłonął na stosie i to uruchomiło cały łańcuch fatalnych wydarzeń. Że coś złorzeczył kiedy płonął na stosie to rzecz pewna. Współcześni mogli to potraktować jako klątwę. I, wedlug mnie, taką wygłosił, choć może nie w jakiś teatralny sposób. W każdym razie współcześni w to wierzyli.  

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, euklides napisał:

Nie wszyscy historycy uważają że przyczyną śmierci Filipa Pięknego był upadek z konia

 

A którzy to historycy tak nie uważają?

Z jednej strony stwierdza euklides, że okoliczności śmierci są znane, z drugiej sugeruje otrucie -  popadając tym samym w sprzeczność.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

W każdym razie nie ma ona nic wspólnego z dzikiem (nie wiem czy, Szanowny Secesjonista sam nie padł ofiarą jakiejś beletrystyki)

 

Radziłbym czytać z większym zrozumieniem, wtedy będzie miał euklides ułatwione zadanie przy rozstrzygnięciu czy ulegam beletrystyce czy nie. To akurat euklides znany jest z nowej metody badawczej w której powieści francuskie są traktowane na równi z opracowaniami naukowymi.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Wersja z dzikiem oprócz tego że jest nieprawdziwa to jest również wysoce szkodliwa. Ktoś może bezkrytycznie przyjąć maksymę że historia magistra vitae, wda się w jakąś zabawę z dzikiem i skutek tego może być fatalny

 

Czy w ogóle euklides rozumie sens mego zapytania, o jakiej "zabawie" jest mowa, o jakiej wersji z dzikiem wspomina?

Co ma symboliczne znaczenie figury zwierzęcia użytej przez kronikarzy z faktycznym przebiegiem polowania? Myślę, że swymi bezcennymi uwagami o szkodliwości powinien euklides podzielić się z prof. Colette Beaune z racji jej współsprawstwa przy "Les rois maudits l'enquête historique' i sprawstwa "Perceforêt et Merlin. Prophétie, littérature et rumeurs au début de la guewe de Cent Ans" ("Cahiers de Fanjeaux. Collection d’Histoire religieuse du Languedoc aux XHIe et XIVe siècles” t. XXVII, "Fin du monde et signes du temps. Visionnaires et prophètes en France méridionale (finXIIIe— débutXVe siècle)", 1992), jako że zajęła się kwestią dzika m.in. w kontekście postaci Filipa Pięknego.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
14 godzin temu, secesjonista napisał:

A którzy to historycy tak nie uważają?

Z jednej strony stwierdza euklides, że okoliczności śmierci są znane, z drugiej sugeruje otrucie -  popadając tym samym w sprzeczność.

(...)

 

Na ogół historycy nie twierdzą że przyczyną śmierci Filipa Pięknego był upadek z konia, przynajmniej nie bezpośrednią. To łatwo sprawdzić nawet w necie. 

Co do okoliczności to te wskazują że śmierć Filipa Pięknego mogła nie być przypadkowa ale to wcale nie znaczy konkretnie czym go otruto i kto to zrobił. Przeież pisałem że okoliczności wskazują że była to zbrodnia doskonała, to skąd można wiedzieć kto był bezpośrednim sprawcą. W kryminałach jest zbrodnia, są okoliczności jej popełnienia ale mordercy nie zawsze udaje się wykryć.  

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Czy w ogóle euklides rozumie sens mego zapytania, o jakiej "zabawie" jest mowa, o jakiej wersji z dzikiem wspomina?

(...)

 

Kiedyś na jakimś obrazku (w necie chyba jest) oglądałem jak Filip leży na ziemi, na nim dzik z kłami a dzielny król trzyma go za uszy. Wyglądało to na jakąś igraszkę z dzikiem. Myślałem że Szanowny Secesjonista nawiązuje właśnie do tego obrazka. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, euklides napisał:

Na ogół historycy nie twierdzą że przyczyną śmierci Filipa Pięknego był upadek z konia, przynajmniej nie bezpośrednią

 

To po sprawdzeniu w necie może wskazać euklides tych historyków i na jaką przyczynę wskazują, skoro już euklides odnalazł takie wypowiedzi, nie będzie przecież problemem by podać nazwiska i miejsca gdzie o tym euklides czytał.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Kiedyś na jakimś obrazku (w necie chyba jest) oglądałem jak Filip leży na ziemi, na nim dzik z kłami a dzielny król trzyma go za uszy. Wyglądało to na jakąś igraszkę z dzikiem. Myślałem że Szanowny Secesjonista nawiązuje właśnie do tego obrazka

 

Zalecałbym by euklides: nie wymyslał do czego nawiązuję, bo to jasno wskazałem. Nie jest moją winą, że euklidesowi nie chce się zajrzeć do przywołanych zapisków kronikarskich. Nie wiem gdzie widział euklides igraszki i czy faktycznie były to igraszki tego władcy z dzikiem, bo jak zwykle jego źródło jest nader enigmatyczne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.