Najlepszy RKM II wojny światowej

[Iwan Iwanowski]

Witajcie!

Zapraszam do dyskusji nt. najlepszych RMK-ów IW wojny światowej. Ja stawiam na Brena za dużą jak na ten rodzaj borni mobilność, świetną celność, w sam raz szybkostrzelność i... dobre wrażenie

Pozdrowienia!

[Speedy]

Hej

Cóż. W pierwszym odruchu wypada stwierdzić, że Niemcy jako pierwsi na wielką skalę wdrożyli do użytku uniwersalny karabin maszynowy. Wg tej koncepcji ta sama broń osadzona na podstawie trójnożnej pełni rolę ckm, zaś z lekkim dwójnogiem - rolę rkm. Pomysł się generalnie sprawdził i po II wojnie w zasadzie wszystkie liczące się armie wdrożyły do użytku uniwersalne km-y. W związku z tym wypadałoby głosować na MG 42.

W drugim jednak odruchu, jeśli można tak powiedzieć sprawa nie jest już taka prosta. Nawet współcześnie, gdy piechota raczej jeździ niż chodzi piechotą, różni ludzie doszli do wniosku że uniwersalny km jest jako rkm za ciężki trochę. Oczywiście ma ogromną siłę ognia, wysoką celność, donośność itd., ale nie jest tak łatwo biegać z nim do natarcia. I w jego uzupełnieniu dodano piechocie lżejszy rkm, na naboje pośrednie najczęściej, żeby był zgodny z amunicją broni indywidualnej (z tym że jednak także mający zwykle szybkowymienną lufę i raczej zasilany z taśmy).

No i można się zastanowić, czy w realiach II ws także nie byłby potrzebny taki lżejszy mobilniejszy rkm, oprócz tego MG 42 . BREN jest tu niezłym kandydatem z uwagi na szybkowymienną lufę, niezbyt często wtedy spotykaną (poza wspomnianymi MG 34 i MG 42). Ale w przypadku broni zasilanej z magazynka no to jednak można mieć wątpliwości, czy będzie się ona tak rozgrzewać żeby ta szybkowymienna lufa była niezbędna. Muszę się zastanowić jeszcze nad odpowiednim kandydatem

[Shrek63]

Mimo dywagacji Speedy'ego, oddam głos na MG-42. Właściwie był poza wszelką konkurencją w owych czasach. Nad innymi jakos sie specjalnie nie zastanawiałem, bo ta pozostałość bardzo daleko odstaje od "piły"

podzawiam

Shrek63

[Iwan Iwanowski]

Ale halo, przecież MG 42 to nie RKM!

[Dziki_Koziol]

Wg tej koncepcji ta sama broń osadzona na podstawie trójnożnej pełni rolę ckm, zaś z lekkim dwójnogiem - rolę rkm.

Bez podstawy MG 42 była używana tak jak rkm-y w innych państwach, które nie miały ukm-ów.

[Iwan Iwanowski]

Bez podstawy MG 42 była używana tak jak rkm-y w innych państwach, które nie miały ukm-ów

Faktycznie, ale mi po prostu erkaem kojarzy się czymś lekkim, takim jak Bren i BAR, a strzelanie MG 42 z biodra to raczej zajęcie dla krzepkich żołdaków

[Dziki_Koziol]

Hehe, pojęcie "lekki" też jest względne. Wczoraj składałem się "na sucho" z SWT-40 i po kilku sekundach lufa "tańczy", a co dopiero złożyć się z załadowanego BAR-a czy BRENA

Edytowane 23 Kwiecień 2009 przez Dziki_Koziol

[Iwan Iwanowski]

Hehe, pojęcie "lekki" też jest względne

Chodzi o to, że taki BAR na pewno jest lekki w porównaniu z MG 42 albo innymi "większymi" cackami. CKM służy do wsparcia szturmu, albo obrony, zaś RKM można rozstawić tuż obok wroga i ciągle przenosić, albo walczyć jak bronią osobistą, z przyłożeniem do policzka, lub nie. Ja to tak rozumuję i "walka" Brena z MG 42 wydaje mi się nierówna, ale skoro jego na lekkim dwójnogu można uznać z erkaem, to jestem za - najlepszy w II wojnie światowej

[Andreas]

No to w takim razie MG-34, zasilany trommelami, a nie taśmą, z lekkim dwójnogiem

[widiowy7]

A zastanawialiśmy się nad taką konstrukcją:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszynowy_Johnson_M1941

Ręczny karabin maszynowy M1941 był zespołową bronią samoczynno-samopowtarzalną. Zasada działania oparta o wykorzystanie krótkiego odrzutu lufy. Zamek ryglowany przez obrót. Mechanizm spustowy z przełącznikiem rodzaju ognia. Zasilanie z wymiennych magazynków jednorzędowych przyłączanych z lewej strony broni (magazynek miał pojemność 20 naboi, ale po przyłączeniu do broni można go było doładować dodatkowymi pięcioma nabojami. Przyrządy celownicze składały się z muszki i regulowanego celownika przeziernikowego.

[Speedy]

Hej

A zastanawialiśmy się nad taką konstrukcją:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszynowy_Johnson_M1941

No pewnie, bardzo fajny sprzęcik.

Ja w ogóle może pokuszę się o pewną systematykę. Wiem że nie powinno się bezkrytycznie przenosić współczesnych doświadczeń na zjawiska historyczne, ale II ws to historia stosunkowo niedawna i moim zdaniem pewne analogie znajdą tu zastosowanie.

Współczeście pojęcie "ręczny karabin maszynowy" czyli taki stosunkowo lekki km który jest na szczeblu drużyny i który piechota nosi ze sobą w czasie natarcia, obejmuje trzy różne rodzaje broni:

1) uniwersalny karabin maszynowy w konfiguracji na podstawie dwójnżnej - stosunkowo ciężka broń, na naboje karabinowe a więc o dużej mocy, zasilana z taśmy i praktycznie zawsze z szybkowymienną lufą - np. taki MG 42 właśnie

2) "prawdziwy" ręczny karabin maszynowy - to samo co wyżej, zasilany z taśmy, ale strzelający nabojem pośrednim a więc o wiele lżejszy i mniejszy i też najczęściej z szybkowymienną lufą (np. FN Minimi)

3) to na co Amerykanie mówią "karabin automatyczny" - najczęściej ciężka wersja standardowego karabinu piechoty, z dwójnogiem, cięższą i często też dłuższą lufą (zwykle niewymienną), zasilana z magazynków, standardowych lub o zwiększonej pojemności (np. RPK). Broń jeszcze lżejsza i mobilniejsza niż nr 2) choć ustępująca jej siłą ognia.

W II ws większość armii nie używała naboi pośrednich (a te co używały nie do końca wiedziały co z nimi robić :wink: ) niemniej kb Johnson M1941 to dla mnie jest taki nr 3).

[Razorblade1967]

Ja w ogóle może pokuszę się o pewną systematykę.

A ja "odkopię trupa" i skoro Speedy 4 lata temu przedstawił systematykę to pokuszę się o jakieś kryteria przydatne do oceny "najlepszego" rkm. Wyłączam z tego ukm-y bo ich zaletą jest uniwersalność i będąc ogólnie lepsze od zestawu rkm + ckm w poszczególnych zastosowaniach niekoniecznie muszą być lepsze, ale uniwersalność i zamienność zastosowań powoduje, że sumarycznie pokonają i "typowy" rkm i "typowy" ckm. Zagadnienie ukm vs "wyspecjalizowany" zestaw rkm+ckm to już na inny temat.

Cechy oceny typowego rkm:

1. Wymienność lufy - co prawda w natarciu nie jest to przydatne, bo w takich warunkach rkm nie wystrzeli zwykle tyle pocisków by zaszła konieczność wymiany lufy (zresztą w natarciu nie zawsze da się to zrobić) natomiast w obronie jest to jak najbardziej cecha pożądana.

2. Sposób zasilania - współcześnie już oczywiście wiadomo, że najpraktyczniejsza jest zasilanie taśmowe i wygodny pojemnik dołączany do broni. Tyle, że w czasie DWS rkm-ów zasilanych z taśmy praktycznie nie było. Pozostaje magazynek czyli:

a/ sposób dołączania do broni czyli wygoda i szybkość wymiany w postawie leżąc (podstawowa dla prowadzenia ognia z rkm) oraz ewentualna możliwość udziału w tej czynności pomocnika celowniczego (amunicyjnego - jak, zwał tak zwał - bez znaczenia). Przy okazji jest też ważna niska sylwetka żołnierza strzelającego - niekorzystne są układy, które wymuszają wyższą sylwetkę czyli dołączanie magazynków od dołu (bo pod broni musi być jeszcze miejsce na manipulowanie magazynkiem).

b/ pojemność magazynka, tyle że tutaj trzeba wziąć pod uwagę też komplikacje w jego budowie, bo pomimo niezaprzeczalnych zalet magazynków "wielkopojemnościowych" to z zasady jest to związane z jego komplikacją, większą pustą masą, mniejszą wygodą przenoszenia oraz większą wrażliwością na zanieczyszczenia.

c/ zatrzymywanie zamka w tylnym położeniu po ostatnim strzale - jest to ważny element bo ma wpływ na szybkość wymiany magazynka, zarówno strzelec szybciej orientuje się, że ma pusty magazynek (unika się "niespodzianki" gdy po naciśnięciu spustu poda "suchy strzał"), jak i po wymianie magazynka wystarczy nacisnąć spust, a nie trzeba jeszcze dodatkowo napinać zespołu ruchomego.

3. Masa broni - rkm jest bronią przeznaczoną do bezpośredniego wsparcia drużyny we wszystkich sytuacjach nie może być więc zbyt ciężki, ale jednocześnie masa zapewnia też stabilność ognia, a lufa o odpowiedniej masie pożądaną długotrwałość ognia bez jej wymiany - więc nie można przesadzić "drugą stronę".

4. Niezawodność broni czyli jej odporność na zanieczyszczenia polowe oraz ewentualne problemy z uszkodzeniem części (wytrzymałością).

5. Łatwość obsługi broni w warunkach polowych - odporność na zanieczyszczenia i niezawodność to jedno, ale trzeba brać pod uwagę, że żołnierz na polu walki musi utrzymywać broń w warunkach dalekich od koszarowego komfortu czyli rkm musi mieć na tyle prostą budowę, ograniczoną liczbę części oraz mieć łatwość doprowadzenia do porządku po walce (a przed następną), tak aby zmęczony walką żołnierz nie miał z tym trudności lub nie zajmowało to zbyt duża czasu (bo będzie sobie "odpuszczał"). Tutaj nawiązanie do punktu 1 - nawet jeśli lufa nie jest szybkowymienna to powinna być chociaż odłączana od broni do czyszczenia bo to zdecydowanie ułatwia czynności i umożliwia czyszczenie od strony komory nabojowej.

6. Celność broni oraz jej ergonomia - broń musi być odpowiednio wygodna w obsłudze, zarówno celownika (który musi być odpowiednio "czytelny" w różnych warunkach oświetlenia), jak i "manipulatorów" broni (przeładowanie, bezpiecznik, przełącznik rodzaju ognia - jeśli jest).

7. Inne dodatkowe cechy zwiększające funkcjonalność broni lub jej przydatność również w zastosowaniach innych niż podstawowe czyli wsparcie ogniowe drużyny.

Rozpatrując wszystkie cechy pożądane dla rkm - mnie wychodzi jako ten "najlepszy" brytyjski Bren Mk I (Mk II - to już wersja nieco "oszczędnościowa").

1. Ma szybkowymienną lufę i to wymienianą bardzo wygodnie, prosto oraz naprawdę szybko.

2. Zasilanie:

a/ Magazynek dołączany z góry - łatwy do wymiany (jedną ręką) zarówno przez celowniczego, jak i przez jego pomocnika.

b/ Prosty magazynek łukowy o pojemności 30 naboi (czyli lepiej niż podobne o pojemności 20-25 naboi, jego prostota wygrywa z magazynkami większymi, ale ciężkimi i skomplikowanymi)

c/ Zamek zatrzymywany po ostatnim strzale w tylnym położeniu.

3. Masa w dwójnogiem - 10,4kg (23 funty), przy masie lufy 2,7kg (6 funtów). Umiarkowana choć były rkm-y lżejsze przy czym niektóre choć lżejsze bez magazynka z magazynkiem już takie nie były.

4. Niezawodność wysoka, odporność na zanieczyszczenia niezła - choć były i lepsze pod tym względem rkm-y.

5. Podobnie jak w pkt 4 (wysoko, ale nie najwyżej). - broń stosunkowo prosta obsługowo, nietrudna do czyszczenia, nie posiada nadmiaru elementów rozkładanych do czyszczenia, nie wymaga do tego narzędzi. Lufa w przeciwieństwie do pierwowzoru (ZB-30) pozbawiona żebrowania poprzecznego - taki element w teorii niby ułatwiał odprowadzanie ciepła w praktyce po zalepieniu błotem działał jak izolator, a do tego trudno to było oczyścić w polu. Po rozłożeniu łatwy dostęp do wnętrza komory zamkowej, a wyjmowana lufa ułatwia i czyszczenie jej samej, jak komory zamkowej.

6. Ergonomia broni bardzo dobra - bezpiecznik-przełącznik rodzaju ognia obsługiwany kciukiem dłoni obejmującej chwyt, celownik obsługiwany lewą ręką - czytelny (przeziernik), dźwignia przeładowania co prawda po prawej stronie, ale ze względu na zatrzymywanie się zamka w tylnym położeniu używana tylko na początku strzelania (składana, nie porusza się podczas strzelania). Wygodny uchwyt do przenoszenia broni - jednocześnie umożliwiający wymianę gorącej lufy bez rękawicy. Dwójnóg łatwo regulowany i składany i rozkładany szybko - sylwetka strzelającego może być niska.

7. Możliwość ustawienia na trójnogu o masie 12kg (26,5 funta) oraz możliwość użycia opcjonalnie magazynka dyskowego o pojemności 100nb (stosowany do strzelań plot.).

Edytowane 29 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[jancet]

Moim pierwszym skojarzeniem po przeczytaniu tytułu odgrzanego wątku był właśnie Bren. Jednak uzasadnić bym tego nie potrafił, poza stwierdzeniem, że musiał być świetnym, skoro stał się tak popularny. Razonblade uzasadnił to znacznie bardziej szeroko i wnikliwie.

Jednak wiem o tym niewiele - zasadniczych różnic między MK I i MK II nie byłem świadomy, więc proszę o wyjaśnienie, jak to było z tymi nabojami pośrednimi.

Czy Bren był na naboje pośrednie? Jakie były powszechnie stosowany karabiny maszynowe z dwunożną podstawą na naboje pośrednie?

[Razorblade1967]

Jednak wiem o tym niewiele - zasadniczych różnic między MK I i MK II nie byłem świadomy

Nie są one specjalnie duże - Bren Mk II ma nieregulowany dwójnóg, uproszczony celownik (składany do przenoszenia - w Mk I ze względu na jego konstrukcję i kształt nie ma takiej potrzeby) oraz zmniejszona rękojeść napinacza (ale już nieskładana jak w Mk I), no i jeszcze nieco inna konstrukcja kolby (nieco prostsza w produkcji). Bren Mk III i IV to odpowiednio "odchudzone" Mk I i Mk II z lżejszymi i krótszymi (o 70mm) lufami.

więc proszę o wyjaśnienie, jak to było z tymi nabojami pośrednimi.

Pierwszym rkm na amunicję pośrednią był przyjęty do uzbrojenia w 1944 radziecki RPD - choć przyjęty do uzbrojenia nie oznacza rozpoczęcia masowej produkcji, czekano z tym na ukształtowanie się całego systemu broni na tą amunicję czyli jeszcze kbk SKS (przyjęty w 1945) i AK (przyjęty w 1949), bo pierwotnie przewidywano w drużynie radzieckiej 11 żołnierzy w tym 1 z RPD, 4 z SKS orz 6 z AK.

Czy Bren był na naboje pośrednie? Jakie były powszechnie stosowany karabiny maszynowe z dwunożną podstawą na naboje pośrednie?

Nie - Brytyjczycy choć tuż po wojnie (w zasadzie prace rozpoczęły przy końcu wojny) pracowali nad takimi nabojami (.280 czyli 7mmx43) i bronią do nich (EM2) to przyjęli do uzbrojenia nabój karabinowy amerykański, czyli standardowy obecnie w NATO 7,62mmx51. Część Brenów została przystosowana do tej amunicji - są łatwo rozpoznawalne po prawie prostym magazynku (Bren na 7,7mmx56R ma mocno łukowy, ze względu na kształt naboju i wystająca kryzę łuski) i noszą oznaczenie L4 (pododmiany A1 do A9). Używane (w coraz bardziej ograniczonym zakresie) do lat 80-tych.

W czasie DWS nie było w ogóle rkm na amunicję pośrednią (no poza wspomnianym RPD, ale nie wszedł jeszcze do masowego użytku - choć formalnie był już w uzbrojeniu), w zasadzie jedyną bronią na taki nabój był kbk MP.43/StG.44, no i formalnie kbk M1/M2 (ale tego naboju nikt w USA tak nie klasyfikował, do dzisiaj zresztą nie ma tam takiego podziału - są tylko handgun cartridges i rifle cartridges, czasem zresztą się zazębiają, podziały energetyczne przy mnogości i różnorodności amunicji w USA powadzą tylko "w las").

Po wojnie też jakoś szybko się nie rozpowszechniły poza ZSRR i krajami "satelickimi" bo był w zasadzie tylko RPD czy czechosłowacki Lk ZB vz.52 i 52/57 (ten drugi na standardowy nabój śp.UW) oraz fiński Valmet M62. Używany do dzisiaj w Rosji RPK to w zasadzie rkm-owa wersja karabinka automatycznego, a nie typowy rkm. Zresztą rkm na naboje pośrednie wg współczesnej polskiej nomenklatury nazywany jest kbkm czyli "karabinek maszynowy".

Wysyp rkm na naboje pośrednie (kbkm) - to dopiero okres gdy w USA, a potem w NATO i na świecie przyjęto nabój 5,56mmx45 czyli najbardziej rozpowszechniony FN Minimi (używany w wielu krajach pod różnymi nazwami - w USA M249) i jego wersje rozwojowe oraz pochodzący z Singapuru Ultimax (zasilanie z magazynka bębnowego, a nie z taśmy) czy hiszpański Cetme Ameli (wygląda jak taki mini-MG42). Choć w tych dwóch ostatnich przypadkach trudno mówić o "powszechności") - wszystko biją na głowę klony Minimi. Większość takiej broni to jednak nie tyle "rasowe" rkm co rkm-owe wersje karabinków automatycznych (ze wszystkimi tego konsekwencjami) - choć w niektórych się do "typowego" rkm zbliżono robiąc warianty strzelające z otwartego zamka. Np. rkm-owa odmiana AUG-77 - ma inny zamek i mechanizm spustowy (strzelanie z otwartego zamka) oraz szybkowymienną lufę (no bo w sumie taką ma cała rodzina AUG).

Edytowane 29 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[Speedy]

Hej

Jeszcze moje 3 gr. (i pytanie):

Brytyjczycy choć tuż po wojnie (w zasadzie prace rozpoczęły przy końcu wojny) pracowali nad takimi nabojami (.280 czyli 7mmx43) i bronią do nich (EM2) to przyjęli do uzbrojenia nabój karabinowy amerykański, czyli standardowy obecnie w NATO 7,62mmx51. Część Brenów została przystosowana do tej amunicji - są łatwo rozpoznawalne po prawie prostym magazynku (Bren na 7,7mmx56R ma mocno łukowy, ze względu na kształt naboju i wystająca kryzę łuski) i noszą oznaczenie L4 (pododmiany A1 do A9). Używane (w coraz bardziej ograniczonym zakresie) do lat 80-tych.

1) Do tego swojego naboju .280 Brytyjczycy opracowali także karabin maszynowy Taden - bazujący właśnie na konstrukcji Brena (chociaż zasilany z taśmy).

2) Razor jako praktyk może wiedzieć takie rzeczy doczytałem się, że Bren w kalibrze 7,62x51 NATO mógł być zasilany z 20-nabojowych magazynków od FAL, a ściślej od brytyjskiego karabinu L1. Czy oznacza to także wymienność w drugą stronę, tzn. możliwość założenia brenowego 30-nabojowego magazynka do L1?