Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
FSO

Dania - jak to możliwe?

Recommended Posts

FSO   

Witam,

kilka razy cytowalem już anegdotkę o duńskiej królowej i spoleczeństwie duńskim, które powstrzymalo eksterminację Żydów.Poza tym "w samej Dani utrzymano władzę króla i rząd wraz z parlamentem ( w czasie wojny odbyły się wolne wybory z udziałem partii socjaldemokratycznej) oraz policją z przedstawicielami odpowiednich resortów niemieckich , zaś od września 1943 na czele kolaboranckiej administracji stanęli sekretarze stanu całkowicie zależni od okupacyjnych władz niemieckich, władze duńskie uniemożliwiły zagładę Żydów duńskich umożliwiając ich pełną ewakuację statkami do neutralnej Szwecji".

Dlaczego takie dzialania byly możliwe w Danii? Z jednej strony wspólpraca z Niemcami, z drugiej wybory z udzialem partii socjaldemokratycznej i najzwyklejszą ewakuację wszystkich Żydów do bezpiecznego kraju?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Duńczycy zaliczali się chyba do rasy aryjskiej, mieli być częścią Großreich, jako niezależny twór uzależniony od Niemiec. Dania, jak piszesz była punktem przerzutowym Żydów do Szwecji, kraju również aryjskiego.

Działania Hitlera często są pełne sprzeczności : z jednej niesamowita brutalność wobec niższych ras wschodu, a z drugiej nadmierna pobłażliwość dla współaryjczyków. Przegrał wojnę ze ZSRR przez brutalność, a nie wybił wielu Żydów przez pobłażliwość.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

aryjczyk - nie aryjczyk, Żyd byl Żydem. W jakim okupowanym kraju byly wybory w których startowala partia socjaldemokratyczna? W jakim kraju gest królowej - sprawil, że w zasadzie żaden Żyd nie zginąl a spoleczeństwo pomoglo ich ocalić wywożąc do Szwecji?. Ja nie wiem naprawdę.

To że AH byl niekonsekwentny - wiem, tak samo niekonsekwentny jak Stalin stąpal po ziemi caly czas i dokladnie wiedzial co robi. Niekonsekwencja H nie byla przyczyną tego że w Danii wojny w zasadzie nie bylo, a żolnierz niemiecki byl traktowany z taką pogardą jaka byla tylko mozliwa.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
1234   
W jakim okupowanym kraju byly wybory w których startowala partia socjaldemokratyczna? W jakim kraju gest królowej - sprawil, że w zasadzie żaden Żyd nie zginąl a spoleczeństwo pomoglo ich ocalić wywożąc do Szwecji?.

Ponoć nie królowej, a jakiejś niemieckiej szychy, którą ruszyło sumienie i dał cynk Duńczykom co bedzie grane. Dwa, że niedługo potem Hitler odpuścił sobie udawanie przyjaciela i wszedł do Danii "normalnie"

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Dania została zajęta przez N. w kwietniu '40 r. Wybory odbyły się w '43 [!]. Nawet jeśli wojska niemieckie weszły do Danii jak na teren okupowany, to wyjazd Żydow w ilości iluś tysięcy osób musiał nastąpić niemal oficjalnie [!]; wybory gdzie startowali normalnie socjaldemokracji [!] także musiały mieć zgodę władz okupacyjnych. Z zewnątrz można by pomyśleć, że Dania jest niemal niezależna i niepodległa. Piszę niemal bo nie miała własnej polityki zagranicznej i w ministerstwach "obserwatorów" niemieckich. Społeczeństwo zachowywało się tak aby nie mieli oni nic do gadania.

To, że Duńczycy niechby i byli "Aryjczykami" to sam ten fakt, nijak nie wyjaśnia takiej polityki wobec Danii, tym bardziej, że przez nią N. kontrolowali jakże ważne cieśniny duńskie, ktore stanowiły okno z i na Baltyk. Niejednokrotnie o wiele mniej mogły dzialać kraje "niepodległe" będące sojusznikami Niemiec.

Dania roku '45 jawi się jako niemal raj na oceanie wojny: niezniszczona, zaopatrzona, ludzie ubrani i spokojnie sobie żyjący. Tak jakby przedwojenna granica niemiecko - dunska wyznaczała linię za którą nie przeprowadza się nalotów.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Może więc "pokazowa okupacja'?

W końcu Danię Niemcy mogli pokazywać jako dowód, że nie są "tacy źli".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   

Moigla tez to byc swego rodzaju cena szwedzkiej neutralnosci.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

pokazowa? Raczej nie. Początkowo wszystkie możliwe zarządzenia byly normalnie rozciągane i na Danię. Dopiero opór calego społeczeństwa [!] i to nie czynny a bierny [!] sprawił, że prawo nie dzialalo. Nie wiem czy bylo rociągane na Danię czy nie, ale niemal pewne jest, że nikt go nie przestrzegal. W momencie organizacji "pokazowej" strefy okupacyjnej ma ona swoje i stricte swoje prawo od początku do końca. Nie spotkalem się z faktem, że poszczególne ustawy mialy dwie wersje : zwyklą i "duńską"

Lu Tzy - podejrzewasz, że Szwedzi mogli postawić dyplomatyczny warunek, by Dania miala pokojowe życie? Tylko kiedy to się stalo? Na pewno nie w '40 ani '41. Wtedy zarządzenia byly w teorii rozciągane na ten kraj, tylko ignorowane.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   

Jesli nawet mam krzynke racji, to nie myslalem o oficjalnych szwedzkich zadaniach. Raczej o niemieckich oporach, powsciagliwosci podyktowanej i przez aryjska wspolnote, i przez ostroznosc.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

nie wiem. Aryjskości raczej nie biorę pod uwagę, tym bardziej, że nie slyszy się by Duńczycy namiętnie zapisywali się na DVL [lub jej odmiany]; by kolaboracja, przecież ulatwiona, rozwinęla się tak jak we Francji. Przecież N. raczej wszędzie czuli się jak panowie i tak się zachowywali. I Węgrzy i Rumuni i Francuzi wiedzieli, że kiedy niemiecki ambasador tupie, trzeba się pytać "jak wysoko skakać".

Szwecja za cenę niezajęcia kraju, albo jakiejś formy okupacji placila normalnym handlem z N. Zwlaszcza, że dwie drogi wywozowe byly zamknięte albo kontrolowane przez N. [cieśniny i Narvik]. Chyba że sama postawa królowej i narodu duńskiego to spowodowala?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Panc   

Male uzupelnienie do pierwszego postu FSO. W poczatku 1943 konczyla sie kadencja Rigstagu, wybory odbyly sie poniewaz zyczyl sobie tego SS-Obergruppenführer Werner Best i byl wystarczajaco ustosunkowany ( w Rzeszy) aby jego zyczeniu stalo sie zadosc.Po falii strajkow , sabotazy i demonstracji 29 sierpnia 1943 rzad dunski ustapil i wprowadzono stan wyjatkowy.5 wrzesnia majac do wyboru zorganizowanie nowego gabinetu;( politycy dunscy stanowczo odmowili) ale zdecydowali sie na wariant B pozostaniu na stanowiskach szefow departamentow w ministerstwach -zaakceptowany przez przedstawicieli partii politycznych, Rigstagu i krola. Byl to nieformalny kompromis.Ocalenie ca 6000* dunskich Zydow bylo mozliwe (oprocz rzecz jasna postawy spoleczenstwa dunskiego) dzieki ongis przyjacielowi Georga Strassera-pracownika niemieckiego poselstwa, ktory probowal protesu wobec Besta i Berlina a takze udal sie do Szwecji i co najwazniejsze powiadomil o planowanej oblawie prominentnych socjaldemokratow ( w tym pozniejszego premiera Hedtof-Hansena).

http://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Ferdinand_Duckwitz

pozdr

*ca 95%

Edited by Panc

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Panc : dzięki.

Takie pytanie w kwestii wyborów - z tego co zrozumialem wybory się odbyly. Z tego co się dowiedzialem [pytanie czy dobrze] braly w nim udzial partie, które normalnie dzialaly wcześniej przed '40. Wiesz może dlaczego N. tolerowali taki galimatias z jednej strony [Duńczycy, którzy się sprzeczali o swoją politykę, wykorzystując poniekąc szansę którą dali im N. o swoje dopominając się strajkami, protestami i demonstracjami]?. Dla mnie to troszkę "nierealny świat". Potem w wyniku kompromisu którego zawarcie trwalo przedstawiono nową sytuację.

Mnie się wydaje, że "kwestię żydowską" Niemcy chcieli jakoś zalatwić spokojnie, bo wiedzieli że "normalne dzialania" by tam najzwyczajniej w świecie nie przeszly.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Panc   
Z tego co się dowiedzialem [pytanie czy dobrze] braly w nim udzial partie, które normalnie dzialaly wcześniej przed '40.

Jak najbardziej-z wyjatkiem zdelegalizowanych w czerwcu 1941 roku komunistow,ktorych na zadanie niemieckie rowniez aresztowano.W wyborach 23 marca 1943 glosowalo 90% uprawnionych-sojalisci ( socjaldemokraci) uzyskali 66 mandatow (895 tys glosow),Radikale Venstre (chlopska lewica/liberalowie) 28 (377 tys),konserwatysci 31 (442 tys),narodowi socjalisci 3 (43 tys),wolna partia ludowa 2 (24.5 tys).Kwestia dunska jest troche skomplikowana,wielokrotnie rozmawialem na ten temat z Dunczykami-tak wiec ja widze to tak: Po pierwsze Dania byla neutralna,ponadto dzieki powsciagliwemu podejsciu do rewindykacji Szlezwiku (odzyskano tylko Polnocny w drodze referendum) nie miala beefa z Niemcami. Do marca 1940 roku utracila juz 6% procent tonazu swej floty handlowej majacej podstawowe znaczenie dla gospodarki kraju (1130 stakow w 1939r) tak wiec wojna dotknela ja bezposrednio.Po co byla Niemcom Dania ?-praktycznie zajecie jej umozliwilo to co najwazniejsze kontrole nad ciesninami .Pozostale żądania i naciski podporzadkowaly ja gospodarczo -glownym elementem nacisku byl tu wegiel.Nie trzeba bylo angazowac duzych wojsk okupacyjnych (koszt ich utrzymania ponosil Bank Narodowy) nie bylo planow wcielenia do Rzeszy ,ekport produkcji rolnej zaklepano na pniu,zwerbowano robotnikow do Rzeszy ale oficjalnie Dania byla wciaz neutralna.Niewygodnych jak np ministera handlu i kilku politykow zmuszono do ustapienia,Renthe Finka zastapiono Bestem itd,itd.Jesli chodzi o "kwestię żydowską"-chyba nie ma potrzeby przypominania na tym forum jak odpowiedzial na żądania wprowadzenia opasek Christan X.Ten stanowczy akt postawil Niemcow przed faktem dokonanym a dalsze zaostrzanie sytuacjii nie lezalo w ich interesie, tak wiec Zydzi mieszkali spokojnie w swoich domach a nie w gettcie.Pierwszym dzwonkiem alarmowym byly rewizje w biurach organizacji zydowskich 31 sierpnia i 17 wrzesnia 1943 roku.28 wrzesnia bohaterski Georg Ferdinand Duckwitz dowiedzialsie daty planowanej oblawy wyznaczonej na noc z 1/2 pazdziernika.Nawiasem mowiac Hedtof-Hansen mial powazne problemy z przekonaniem Carla Henriques'a (glowy gminy zydowskiej) o autentycznosci tych planow.29 wrzesnia rabin Marcus Melchior podczas modlow w synagodze ostrzega spolecznosc zydowska.Dunczycy pospieszyli z pomoca.Wg. mnie byl to zimny kubel na glowy okupantow ,ktorzy zamierzali dzialac precyzyjnie ,co do godziny i na rozkaz...

http://thedanishsolution.com/chronology.html

PS Ilekroc odwiedzam Danie mam wrazenie zupelnej wyjatkowosci tego kraju. Owszem sojalizm z horrendalnymi podatkami ale kraj rownosci spolecznej gdzie dyrektor banku nie zarabia 100 razy wiecej niz jego kasjer,kraj ktory lozy olbrzymie sumy bezwzgledne na pomoc dla tzw.trzeciego swiata,przyjmuje uchodzcow itd.itd.Jako ciekawostke moge przytoczyc pewno wydarzenie ,ktore mialo miejsce w latach osiemdziesiatych.Panstwowa telewizja poinformowala,ze nie zakupi kontynuacji pewnego amerykanskiego serialu.W kilka dni pozniej pod parlamentem odbyla sie olbrzymia demonstracja z udzialem tysiecy ludzi pod haslem Place podatki-mam wplyw na program telewizyjny.Demokracja w dzialaniu.Chcialbym tez przypomniec,ze mąz krolowej jest 100% Niemcem-zwanym czesto Pierwszym Gastarbeiterem Krolestwa Danii ;) Ja ze swej strony co roku dekoruje swoja choinke systemem tradycyjnym z dunskim wspomaganiem-umieszczam na niej wzorem Dunczykow kilka malych papierowych dunskich flag-normalny dunski obyczaj...

Edited by Panc

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   

Na marginesie:

Jesli chodzi o "kwestię żydowską"-chyba nie ma potrzeby przypominania na tym forum jak odpowiedzial na żądania wprowadzenia opasek Christan X

Mit. W rzeczywistosci krolewskiego protestu nie bylo, bo nie bylo zadania noszenia przez dunskich Zydow

opasek z gwiazda Dawida. Fajna legenda pokazywana rowniez na kinowych ekranach (Exodus) ale

tylko legenda.

Edited by ak_2107

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Kwestia zachowania się Danii wyszla w dwóch tematach - o Bornholmie [rewelacyjny post ak_2701] i tutaj.

Z tego co zostalo napisane, wylania się obraz Danii o kilku twarzach:

- z jednej strony dziedzictwo bardzo bliskiego sąsiada i silne z nim związki choćby poprzez ze Schlezwikiem gdzie istniala silna mniejszość niemiecka, i wcale spora grupa osob z malżeństw mieszanych. Pokojowe niemal wspólżycie w okupowanej Danii z Niemcami, którzy zachowywali się niemalże jak przyjaciele, którzy wpadli na grilla. Ja mimo wszystko to tak odbieram, lącznie z wyborami w których brali udzial socjaliści [! i wygrali w cuglach!] , kiedy w Niemczech dawno siedzieli w KL-ach jako polityczni.

Tutaj mam male pytanie: czy w Danii prasa ukazywala się normalnie [w sensie gazety bez nadzoru N. ingerującego w każdy artykul] czy bylo jak na terenach Polski gdzie istnialy tzw "gadzinówki" gdzie jednymi z niewielu w miarę sprawdzalnych informacji byla pewnie data i prognoza pogody [jeśli takowa istniala]. Pomagali w ucieczce Żydów do Szwecji, co im się chwali...

... a z drugiej ak_2107 pisal o tym co się dzialo po wojnie. Dla mnie przerażające. Nie tylko jako czlowieka, ale też samego zachowania. W czasie wojny - kontyngenty do wojska [powolania bo ojciec / matka Niemcami] a potem nie zauważanie tych osób jako Duńczyków, którzy mieli pecha urodzić się z mieszanych narodowo związków. Dla mnie nie jest, to nawet tak jak pisal autor, szukanie martyrologii - to coś znacznie gorszego: próba przylączenia się do zwycięzców po zwycięstwie z gorliwością neofity. Wszystko "nie" gdy prosi Niemiec, leczenia, żywienia, godności, niczego. Takie zachowanie przypomina mi nieco przylączenie się Brazyli do koalicji przeciw Niemcom w ostatnich dniach kwietnia '45 r. Tylko potem zachowanie bylo przyzwoitsze.

Pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.