Vichy - kolaboracja czy ratunek

[FSO]

Witam;

temat ten wyszedl jako "duże" OT przy okazji wojny fińsko - radzieckiej, potem się zdublowal z innymi, może teraz ruszy.

Francja w '40 zostala podzielona na dwie części - okupowaną i tzw "nieokupowaną" z rządem Petaina, który kolaborowal z Niemcami. Bodajże w '43 r. owa strefa zostala zajęta przez Niemców, ale nazwa "rząd Vichy" ; "Vichy" zostala i jest symbolem kolaboracji i wspólpracy z okupantem.

Co sądzicie o rządzie, polityce i takim sposobie "ratunku" metropolii przez pelną okupacją?

pozdr i zapraszam do dyskusji

[Homer]

Na pewno Vichy rzuca cień na postawę Francuzów w czasie wojny. Petain może i chciał uchronić kraj przed okupacją, ale kolaboracja to i tak kolaboracja. Faktem jest też, że za swoje działania Petaina skazano po wojnie na karę śmierci (którą de Gaulle zamienił na dożywotnie więzienie), więc dla samych Francuzów nie był to powód do dumy.

Ja uważam sprawę Vichy za czystą współpracę z Niemcami.

[FSO]

Witam;

ale przecież z drugiej strony umożliwila ona życie calej masie Francuzów ; lub osób które się za nie podawaly, we względnej wygodzie spokoju i dostatku, sprawiając wrazenie że wojna jest daleko i ich nie dotyczy. Prześladowania ich w zasadzie nie dotyczyly, nikt nie eksploatowal kraju ponad miarę. Mlodzi ludzie nie ginęli w walce, tylko czekali na lepsze czasy powojenne. Przecież nie wszystkie osoby, a wlaściwie, tylko kilka z nich zostalo skazanych za faktyczną wspolpracę z N. Większość narodu francuskiego byla, możliwe że przez fakt Vichy, w czymś co można nazwać przekornie "częściowa ciąża". Oficjalnie są niepodlegli a faktycznie niekoniecznie.

O tym jakie kontrowersje budzila ta postawa byly spory jakie wiele lat po wojnie budzil serial pokazujący w krzywym zwierciadle okupację Francji przez N. i sam francuski ruch oporu : "Allo ; Allo". Sam sreial nb, o ile pamiętam, byl angielski...

pozdr

[Andreas]

Mlodzi ludzie wyjeżdżali do Rzeszy na roboty. Kiedy tylko Rzesza kiwała palcem, od razu do Niemiec jechali robotnicy. Milicja francuska, walcząca z podziemiem(które i bez tego było bardzo powolne), wysyłanie ochotników na front wschodni, częste rozstrzeliwania partyzantówe i osobista kolaboracja- powstawanie francuskich wersji volksdeutschy. Powstawanie wielu loakli przeznaczonych wyłącznie dla Niemców i kolaborantów(a lokale były zakładane przez samych Francuzów). Poza tym, prowadzenie kampanii przeciw Aliantom. Możi i była to próba ocalenia, ale i tak każdemu będzie się kojarzyła nazwa Vich-tak jak Quisling- z kolaboracją.

[FSO]

Witam;

czyli uważasz, że poza "normalnym" życiem w strefie, takim zwyklym codziennym, Francuzi wchodzili o wiele bardziej w kolaborację niż to konieczne?

Dla mnie, osobiście, pewnym zyskiem z owej kolaboracji bylo niezniszczenie kraju i stosunkowo niewielkie straty ludnościowe. Co ciekawe na terenie poludniowej francji dzialal ośrodek dekryptażu zlożony z Polaków, którzy zlamali Enigmę, do ucieczki zmuszeni zostali w momencie wkroczenia wojsk niemieckich ['43 r.]. Wspomnienia żolnierzy niemieckich z tego okresu będących na urlopie we Francji opisują ją jako "slodką, spokojną, raj". Celami do bombardowań byly tylko konkretne miejsca [porty plus zaklady w Paryżu].

Z tego co wiem, prześladowania Żydów, lub wysylka ludności "na roboty" zaczęla się dopiero po zajęcie strefy zdemilitaryzowanej, wcześniej, wedlug opisów z którymi się zetknąlem, niebezpiecznie bylo w dużych miastach, zwlaszcza portowych na wsi zaś życie niewiele się zmienilo.

Mimo wszystko Vichy, jako twór, co by o nim zlego nie powiedzieć ogranicznym i zmniejszyl straty Francji w czasie wojny, choć sprawil też, jak zauważyles że stal się synonimem wspólpracy z okupantem, na równi z Quislingiem.

pozdr

[Jarpen Zigrin]

Ambasador USA (Bulitt) we Francji słusznie pisał:

"aby Francja, skoro już musi się stać prowincją nazistowskich Niemiec, stała się prowincją uprzywilejowaną"

Nieprawdziwe jest, że Vichy opierało się rozpaczliwie żądaniom Niemiec i hamowało je, jak mogło. W wielu kwestiach nowy reżim nie tylko wychodził naprzeciw oczekiwaniom Niemiec, ale wręcz je wyprzedzał, robił więcej niż od niego oczekiwano. Reżim Vichy chciał stworzyć jakiś nowy ład z kultem państwa i dyktaturą szefa.

[FSO]

Witam;

i z tego co wiem stworzyl calkiem niezlą machinę. Na początku swego urzędowania, zdolal jeszcze "ustwić" Lavala, parlament i in. i rozpocząl rządy. Kozaczuk [W kręgu Enigmy] podaje np. że ta część wywiadu francuskiego ktora pozostala [gl. nasluch radiowy] ściśle wspólpracowal z Niemcami.

Podaje on także, że Petain nie mogąc pokazywać sily zbrojnej rzucil niemiecką wersję hasla Krew i Ziemia czyli Powrót do Ziemi, a wszystko co mialo związek z rolnictwem bylo oficjalnie popierane przez rząd Vichy.

Nie mam danych jak duże bylo poparcie Francużów dla jego dzialań, pomijając grupę związaną z de Gaullem, które od początku byla za walką do końca i odmówila poddaniem się warunkom kapitulacji.

pozdr

[Andreas]

Francja była marzeniem każdego żołnierza niemieckiego, na każdym froncie. Jednak Vichy pozostało państwem kolaborującym z Niemcami. Nie działała żadna partyzantka czynna, w postaci zbrojnego ruchu oporu. A jednak najśmieszniejsze jest to, że Francuzi po wojnie maniakalnie wyszukiwali kolaborantów, np. kobiety, które spały z Niemcami, nawet jeśli były prostytutkami. Gonili je po ulicach, golili im glowę. Jednak według mnie, to Francuzi najbardziej kolaborowali i jesli chcieli osądzić w ten sam sposób każdego, kto miał jakiekolwiek neutralne lub pozytywne stosunki z Niemcami, to Francja byłaby dziś całkowicie upokorzona piętnem państwa w pełni kolaborującego. Nie wierzę, by wśród tych, co 'sądzili' nie było kolaborantów. Bo było ich olbrzymia ilość: konfidentów, szpiegów, donosicieli, kombinatorów, siepaczy i nawet sprzedawcy, co wywieszali szyldy: ''Nur fur Deutsche'', 'Seul pour Allemands'. Niemcy lubili Francję też z tego powodu: bo było aspokojnie, nie było 'Französische banditen', nie musieli walczyc po nocach. Ile tam bylo pacyfikacji? Poza Oradour, gdzie Francuzi wykazali się nieostrożnością, pco doprowadziło do wściekłości SS-manów, niczego innego tam nie zauważyłem. A ci dalej rozpaczają po 642 osobach. U nas tak to było co miesiąc.

[FSO]

Witam;

pytanie czy warto bylo przyjąć taką postawę względem AH? Z tego co pamiętam Petain pozostal z nim do końca, do momentu wyjścia WH z terenu Francji. Z drugiej strony momentami wydaje mi się Vichy elementem takiej gry na dwa fronty. Drugim z nim byli "Wolni Francuzi" de Gaulla. Niezależnie od tego co by się nie stalo F. i tak bylaby górą. Faktem jest, że zarowno jedni ani drudzy nie mieli zbyt silnej pozycji na tzw. salonach politycznych sojuszników czyli u Hitlera i u Aliantów. Dość powiedzieć, że strefę okupacyjną w N. Francuzi "dostali" od GB i USA. W negocjacjach Wielkiej Trójki nie bylo czegoś takiego ani podobnych ustaleń.

Andreas: to, że w taki sposób "goniono" i "szukano" kolaborantów też spelnilo swoją rolę - nikt nie krzyczy, że F. nie rozliczyli się ze swoim trudnym okresem wspólpracy, tak jak się rzecz ma np. w przypadku Austrii. To, ze "poszly drzazgi" przy okazji gonitwy za kolaborantami, uznano prawdopodobnie za pewną normę.

Wg mnie "niestety" taka postawa, przyniosla znacznie więcej pożytków i korzyści niz klopotów. Podejście jest proste: wspólpraca byla ale taka no niewielka, ale za to i Resistance i Wolni Francuzi i Powstanie w Paryżu i nawet wielka defilada na Champs - Ellyssee.

pozdr

[1234]

Poza tym, prowadzenie kampanii przeciw Aliantom.

O tyle o ile. To raczej alianci "zaczęli", nie zawsze maja ku temu uczciwe powody.

i z tego co wiem stworzyl calkiem niezlą machinę. Na początku swego urzędowania, zdolal jeszcze "ustwić" Lavala, parlament i in. i rozpocząl rządy.

Petain? Po jakims czasie Laval urósł, a Petain był tylko kukłą, vide próba pozbycia sie Lavala z rzadu, za co zapłacił Alibert, który na zlecenie Petaina próbował go wysiudać. Petain próbował przynajmniej być neutralnym z wszelką cene, rzecz w tym, że to niemcy rozdawali karty.

Ile tam bylo pacyfikacji? Poza Oradour, gdzie Francuzi wykazali się nieostrożnością, pco doprowadziło do wściekłości SS-manów, niczego innego tam nie zauważyłem.

O Vercross rozumiem Kolega nie słyszał? Fakt, to było później, ale bitwa na miarę naszej Puszczy Solskiej, niesety, z podobnym wynikiem. A Moulin to pewno sam się storturował, no kurde pewno masochista był.

Podaje on także, że Petain nie mogąc pokazywać sily zbrojnej rzucil niemiecką wersję hasla Krew i Ziemia czyli Powrót do Ziemi,

Praca-Rodzina-Ojczyzna, jako dobre konserwatywne i prawicowe hasło zamiast lewackiego Równość-Wolność-Braterstwo.

W wielu kwestiach nowy reżim nie tylko wychodził naprzeciw oczekiwaniom Niemiec, ale wręcz je wyprzedzał, robił więcej niż od niego oczekiwano.

Mozna prosić o jakies informacje, na temat gdie i kiedy Vichy proponowało Niemcom oddanie floty?

[Homer]

Fakt faktem, że trudno nie nazwać rządu Vichy rządem kolaboracyjnym. Czego by tu nie wywnioskować, wszystkie popularne źródła podają taką informacją. Choćby notka z wiarygodnej Encyklopedii Powszechnej:

"Rząd Vichy - kolaboracyjny rząd francuski..."

Oczywiście można próbować jakoś obalać tą tezę, ale nie można zaprzeczyć, że Vichy było rządem proniemieckim.

[Andreas]

1234, ja już Ciebie prosiłem, byś ograniczył sarkazm, bo wydaje się on zupełnie niepotrzebny. A może kolega słyszał o wspomnieniach Resistance? Porwanie oficera 2. SS ''Das Reich'' skończyło się śmiercią 642 ludzi. A pokaż mi ile było pacyfikacji? Ilu ludzi rozstrzelano? Ile liczył francuski ruch oporu?

Jakoś nigdy nie spotkałem się z opracowaniami tej, jak powiedziałeś, 'bitwy' Bo nikt na Forum o niej nie słyszał tylko Ty. Czyżby potyczka między dwoma policjantami, a francuskim ruchem oporu?

[Lu Tzy]

Znalazlem: kocham francuskie zadecie. Jest. Imponujaco nie wyglada. Bez jakiejkolwiek proby ujmowania kombatantom!

Edytowane 16 Grudzień 2008 przez Lu Tzy

[FSO]

Witam;

1234: troszkę spokojniej proszę jeśli łaska

Ad rem:

Lu Tzy - fakt, nieźle określone "zadęcie", z tego co zrozumiałem moim "kiepskim" francuskim to dotyczylo to bezpośrednio okresu przygotowawczego do operacji lądowania w Normandii

1234: Fakt, że Niemcy rozdawali karty w całej niemalże Europie, to jasne. Z drugiej strony istniały takie kraje jak np. Dania gdzie N. w zasadzie nie zrobili nic. Nawet Żydów nie wywieźli, bo Duńczycy wysłali ich do Szwecji a królowa duńska stanowiła wzor postępowania. Hasło "Praca - Rodzina - Ojczyzna" czy "Powrót do Ziemi" były "ściągnięte" z Rzeszy i mialy na celu odwrócenie uwagi od tego co się dzieje wokół. Spełniały one znakomicie swoją rolę i Franca zajęła się "bezpiecznym" rolnictwem a nie walką z Niemcami jako okupantem. To, że jest to prawicowe hasło - niech będzie, tylko niestety wiązało się ono z represjami wobec mających inne poglądy polityczne czy inną wiarę.

Sam Petain musiał mieć zdolności polityczne aby w momencie pewnego załamania się starego systemu i formy rządów, jaką na pewno było podpisanie kapitulacji utrzymać się przy władzy, mając kilku różnych konkurentów, oraz pacyfikację parlamentu, ktory np. mógłby jej najzwyczajniej w świecie nie zaakceptować, jako traktatu, czy umowy między dwoma krajami.

Hasło jak to określiłeś "lewackie" pozwolilo znieść monarchię i sprawić, że kazdy ma prawo udziału w rządzeniu poprzez glosowanie. Owo hasło sprawilo różne rewolucje, ktore w wielu przypadkach popychały kraje i narodu daleko do przodu [OT!]

pozdr

[1234]

Jakoś nigdy nie spotkałem się z opracowaniami tej, jak powiedziałeś, 'bitwy' Bo nikt na Forum o niej nie słyszał tylko Ty

No, jak widać ktoś słyszał, nie tylko ja. A co do zadęcia, tu też mozna powiedziec, że to zadęcie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_warszawskie

A liczba zabitych Niemców jest kolejny raz mnożona.

Co do Vercross - w ten sposób mówiąc, że to nic nie znacząca bitewka poniżasz też polski oddział, który w większości został tam wybity. Gdyby mi bardziej zależało na tym, coby kreche dostać to bym przytoczył napisaną przeze mnie historię z Karola Maya o kapitanie niemieckiego parowca i wodzu plemienia z Afryki.

A teraz do rzeczy

Sam Petain musiał mieć zdolności polityczne aby w momencie pewnego załamania się starego systemu i formy rządów, jaką na pewno było podpisanie kapitulacji utrzymać się przy władzy, mając kilku różnych konkurentów, oraz pacyfikację parlamentu, ktory np. mógłby jej najzwyczajniej w świecie nie zaakceptować, jako traktatu, czy umowy między dwoma krajami.

Tylko pytanie, czy ta forma rządów musiała się załamać. Parlament? Zdaje sie, że sami dali Petainowi prawo specrządów. III Republikę obalili sami Francuzi. Petain był tym, który gwarantował, że nikt "nie będzie fikał", a Francuzi dali radę go przełknąć. Zawsze się zastanawiałem, co by było, gdyby III Republika "przeżyła" i Etat Francaise by nie było. De Gaulle miałby chyba trudniej.