Ręczna broń ppanc podczas II WŚ

[Razorblade1967]

No wyobraźcie sobie. Jedziecie do bitwy jesteście przerażeni... a tutaj pancerz się dziurawi i parę kulek wpada do wnętrza... no zawału można dostać!

Już nie mówiąc o dodatkowych "efektach" w postaci wybuchów pocisków dookoła.

Biorąc pod uwagę fakt, że w kompanii strzelców były 3 kbppanc wz.35 (po 1 w plutonie), a w batalionie 9 sztuk i biorąc pod uwagę szerokość obrony "rozdmuchanych" liczebnie (ale słabo uzbrojonych) pododdziałów WP IIRP to te "dziurawienie" za pomoca "paru kulek" jest mocno problematyczne.

Nnawet jeżeli natarcie na pozycje batalionu WP IIRP jest wsparte tylko plutonem czołgów (5 wozów - w niemieckim plutonie) to nie ma nawet 2 kbppanc na jeden czołg, a część z nich pewnie nawet nie znajdzie się w sytuacji zdolnej do ostrzelania czołgu. w końcu ta bron mogła rozpoczynac skuteczny ogień z 300m... na strzelnicy - w praktyce pola walki nie więcej jak 200m. pewnie celowniczy kbppanc wystrzeli ze 3 razy nim czołgi znajdą się byt blikso i będzie się musiał wycowfać. jeszcse musi trafić - bo nie tylko załoga czołgu działa w bitewnym stresie i nie tylko ona ma te "efekty" wokół siebie. Obsługa kbppanc również. W sumie mozna mówić o pojkedynczych trafieniach w niektóre czołgi, a nie o jakimś "dziurawieniu" za pomocą "paru lulek". No chyba, zę rozpatrujemy jakąś zasadzkę w trudnym dla czołów terenie.

[poldas]

A to już kwestia organizacji posiadanych zasobów.

Nikt Polaków nie zmuszał do równomiernego rozdzielania karabinów przeciwpancernych na całym froncie.

Mniej więcej wiedziano gdzie czołgi zaatakują.

Dlatego zasadnym by było bardziej taką bronią nasycić Armie: Pomorze, Łódź, Karpaty i SGO Narew.

Natomiast uszczuplić o połowę armiom: Poznań, Kraków, Modlin, Prusy.

Tym samym,można by osiągnąć (teoretycznie) nasycenie batalionów armii najbardziej zagrożonych atakiem pancernym na poziomie 13-14 sztuk Kb Ur.

Ale to tylko taka moja dywagacja, bo i tak uważam za lepsze samodzielne (zmotoryzowane) kompanie przeciwpancerne, podporządkowane bezpośrednio dowódcy danej armii, które planowano.

Ale zaś ta łączność z jej niedomaganiami i... krąg niemożności się zamyka.

[TyberiusClaudius]

A gdyby tak wcześniej i więcej rozesłano tych skrzyń ze sprzętem "optyczno mierniczym"?

[michaltronik]

Wcześniej nie, tylko więcej. Po co wcześniej skoro i tak żołnierze nie byli szkoleni, ponieważ Ur był podobny w obsłudze do mausera. A i miał być tajną bronią, chcieli by Niemcy nic nie wiedzieli.

Edytowane 13 Wrzesień 2014 przez michaltronik

[Razorblade1967]

Kompanie ppanc.? No OK ale raczej nie na zasadzie uzbrojenia ich w same kbppanc wz.35, nawet nie jako jedna z broni głównych w takiej kompanii. Karabin przeciwpancerny w kalibrze "karabinowym" to nie było nic innego jak "broń ostatniej szansy" pododdziałów piechoty i dlatego był na niskim szczeblu. Po prostu skuteczność takiej broni była zbyt ograniczona by robić z niej jakąś podstawę zwalczanie czołgów. Dawał pewne szanse piechocie gdy zawiodły inne środki ppanc... ale nic ponadto.

Sprzętem podstawowym do zwalczania czołgów było działko przeciwpancerne kal. 37mmm - a że było ich zbyt mało to już "inna inszość".

Edytowane 13 Wrzesień 2014 przez Razorblade1967

[TyberiusClaudius]

Wcześniej nie, tylko więcej. Po co wcześniej skoro i tak żołnierze nie byli szkoleni, ponieważ Ur był podobny w obsłudze do mausera. A i miał być tajną bronią, chcieli by Niemcy nic nie wiedzieli.

Szkoleni byli "strzelcy wyborowi". Przy szkoleniu i próbnych strzelaniach byli wyżej wymienieni i dowódca jednostki. Nikt inny. A Niemcy nie mogli o niczym wiedzieć, bo wzmocniliby pancerze czołgów i UR byłby bezużyteczny.

Edytowane 13 Wrzesień 2014 przez TyberiusClaudius

[Furiusz]

A Niemcy nie mogli o niczym wiedzieć, bo wzmocniliby pancerze czołgów i UR byłby bezużyteczny.

A ci Niemcy to ślepi i gupi byli. Nie wiedzieli, ze sami karabin ppanc stworzyli juz za IWŚ, o brytyjskich Boysach też nic nie wiedzieli, nie znali własnego PzB38, japońskiego Type 97. Śmiem twierdzić, że Niemcy mieli całkiem spore rozeznanie w tym co taka broń może i nie może zrobić, już choćby na bazie posiadania własnego karabinu tego typu.

[Speedy]

A ci Niemcy to ślepi i gupi byli. Nie wiedzieli, ze sami karabin ppanc stworzyli juz za IWŚ, o brytyjskich Boysach też nic nie wiedzieli, nie znali własnego PzB38, japońskiego Type 97. Śmiem twierdzić, że Niemcy mieli całkiem spore rozeznanie w tym co taka broń może i nie może zrobić, już choćby na bazie posiadania własnego karabinu tego typu.

Przypomnę dodatkowo to co tu chyba wcześniej gdzieś napisano, że mechanizm działania, jaką wykorzystywał kb. wz. 35 (wybijanie korka z przeszkody przez miękki ołowiany pocisk o wielkiej prędkości) odkryty został w latach 20. przez niemieckiego wynalazcę Hermanna Gerlicha.

[poldas]

Furiusz;

A ci Niemcy to ślepi i głupi byli. Nie wiedzieli...

No właśnie sęk w tym, że nie wiedzieli.

Amunicja Kb Ur działała na innej zasadzie.

Doraźne środki zaradcze na efekt Gerlicha można było zastosować.

Edytowane 13 Wrzesień 2014 przez poldas

[Furiusz]

Ok ja sie nie znam. Powiedz mi jak działa amunicja 7,92 x 107 mm DS stosowana w karabinach Ur i jak działa amunicja 7,92 × 94 mm stosowana w karabinach PzB38 i czym działanie obu się różni? Jaki to realnie miało wpływ na pole walki? Ciocia wiki mówi jedynie o różnicach w rdzeniu - jeden wolframowy drugi stalowy.

[poldas]

Nabój DS do Kb wz.35 miał rdzeń ołowiany.

Po uderzeniu w pancerz rozplaszczał się na nim i... wyparowywał.

Tak podejrzewam iż na extremum swych możliwości, tj. 30 mm. pancerza i 100 m. odległości, ten korek o średnicy 2-3 cm. był jeszcze w stanie wybić, ale konkretnej krzywdy załodze zrobić już nie mógł. Jakieś rykoszetowanie wewnątrz pancerza odpadało ze względu na zbyt małą energię tego, co do środka wpadło.

Nabój PzB 38/39 miał krótszą łuskę od DS, co generowało mniejszą Vo (prędkość wylotowa). Jego rdzeń najpierw był z utwardzonej stali.

Teraz mamy ciekawostkę, którą wyczytał Furiusz u Cioci Wisi;

Po analizie polskiej amunicji do polskiego kb ppanc wz. 35 ("Ur"), zastosowano do niemieckich karabinów amunicję z rdzeniem wolframowym, w miejsce dotychczas używanego stalowego, co poprawiło ich zdolność przebijania pancerza.

To podano za "Encyklopedią Broni Wojny Światowej" Krzysia Biszkopta

Ale o co chodzi?

Analiza polskiego naboju DS natchnęła Niemców do zmiany rdzenia swojego naboju ze stalowego na wolframowy?

Guzik ma jedno do drugiego.

Wolfram jako twardszy od stali zapewniał większą przebijalność i tylko tyle.

[Razorblade1967]

A ci Niemcy to ślepi i gupi byli. Nie wiedzieli, ze sami karabin ppanc stworzyli juz za IWŚ, o brytyjskich Boysach też nic nie wiedzieli, nie znali własnego PzB38, japońskiego Type 97. Śmiem twierdzić, że Niemcy mieli całkiem spore rozeznanie w tym co taka broń może i nie może zrobić, już choćby na bazie posiadania własnego karabinu tego typu.

Oczywiście, że nie byli głupi i doskonale zdawali sobie sprawę z niewielkiego zagrożenia taką bronią dla formacji czołgów. Sami po wyprodukowaniu odpowiedniej ilości PzB-39 wstawiali po 3 sztuki na kompanię (jedyna różnica w stosunku do WP IIRP to fakt skomasowania tych trzech w kompanii, a nie przydzielania po jednym do plutonów), ale ichg żywot był krótki - w zasadzie do czasu gdy zniknęły z pola walki T-26.

Brytyjczycy też sobie z tego sprawę zdawali i... Boysy nie miały nawet etatowych obsług. Były po prostu bronią plutonu przewożoną w samochodzie przydzielanym do plutonu (każdy brytyjski pluton miał przydzielaną niewielką ciężarówkę do przewożenia sprzętu, zapasów i dodatkowej broni - Boysa i trzech kb LE, które mieli na stanie celowniczowie Brenów, choć te ostatnie dość często ponoć używali uzbrojeni tylko w rewolwery dowódcy plutonów), a zabieraną tylko wtedy gdy mogła okazać się przydatna. W praktyce niezbyt często...

Jedynie w ZSRR rusznice ppanc pełniły ważniejszą rolę w systemie uzbrojenia pododdziałów, ale to była broń nieco późniejsza o innych walorach - i nawet jak nie zagrażała już czołgom to mogła pełnić (i pełniła) doskonale rolę broni "przeciwsprzętowej" czy wsparcia piechoty w walkach np. miejskich (14,5mmx114 nadawał się nieżle do zwalczania atanowisk ogniowych w budynkach).

Edytowane 13 Wrzesień 2014 przez Razorblade1967

[Razorblade1967]

Przypadkowe zdublowanie posta... przepraszam.

Edytowane 13 Wrzesień 2014 przez Razorblade1967

[poldas]

Przy okazji miałbym parę pytań;

Wiadomo że Niemcy zdobyczne Kb wz.35 wcielili do swojego wojska. Co prawda na niedługo, bo potem "opylili" je Włochom.

Zastanawia mnie ilość przejętej amunicji DS.

O ile Niemcy mieli czym strzelać, to Włosi już niekoniecznie.

Czy coś wiadomo o kontynuowaniu produkcji tej amunicji w Skarżysku z puncą na dnie łuski, sygnowaną przez firmę HASAG?

Niezawodna Wisia podaje że Vo dla Kb wz.35 wynosiła 1275 m/s. To było niewiele więcej niż w przypadku PzB 39.

Natomiast wykukałem takie wieści o mało pewnej treści iż uzyskiwano, wystrzeliwując w trakcie badań pociski z nabojów DS, Vo = 1300 m/s. przy zastosowaniu zwykłej lufy karabinu Mauser. Natomiast planowano dla pocisku z takiego naboju uzyskać, przy dłuższej lufie Vo = 1700 m/s.

Kb wz.35 ma lufę dł. 1,2 metra. Natomiast Mauser wz.98 ma lufę dł. 0,74 metra.

Prawda li to, czy fałsz?

Edytowane 13 Wrzesień 2014 przez poldas

[Razorblade1967]

Natomiast wykukałem takie wieści o mało pewnej treści iż uzyskiwano, wystrzeliwując w trakcie badań pociski z nabojów DS, Vo = 1300 m/s. przy zastosowaniu zwykłej lufy karabinu Mauser. Natomiast planowano dla pocisku z takiego naboju uzyskać, przy dłuższej lufie Vo = 1700 m/s.

Kb wz.35 ma lufę dł. 1,2 metra. Natomiast Mauser wz.98 ma lufę dł. 0,74 metra.

Prawda li to, czy fałsz?

Raczej pewne pomieszanie faktów.

Owszem testowano amunicje do kb Mauser o prędkości początkowej 1300m/s... tyle, że wyszły przyy tym pewne problemy jak żywotność lufy wynoszaca około 30 strzałow oraz zakleszczanie sie łusek i przebicia spłonek - po prostu ciśnienie było zbyt duże jak na możliwości łuski naboju 7,92mmx57. Może i faktycznie obliczono, że przy długiej lufie osiągnie się 1700m/s - tylko, że była to ślepa uliczka, bo jaki pożytek z broni, która może strzelić 30-razy, a do tego jeszcze się zacina?

Dlatego poszli w kierunku nowego naboju, który wykorzystywał pocisk kalibru 7,92mm, ale miał większą i bardziej wytrzymałą łuskę - ale i tak barierą dla zwiększania prędkości była wytrzymałość lufy. W zasadzie to nie problem spowodować zwiększenie prędkości początkowej bo do tego wystarcza zwiększenie ładunku miotającego - jednak pozostaje problem wytrzymałości lufy, z którym sobie trzeba poradzić. I tak przy kbppanc wz.35 ta wytrzymałoś wynosiła 300 strzyszta strzałow na lufę.

Edytowane 13 Wrzesień 2014 przez Razorblade1967