Ręczna broń ppanc podczas II WŚ

[poldas]

Nie rozumiemy się.

Miałem na myśli to, że nabój DS testowano na początku przy użyciu zwykłych luf karabinu Mauser wz.98.

Czyli mamy do czynienia z nabojem 7,92x107.

[Razorblade1967]

Miałem na myśli to, że nabój DS testowano na początku przy użyciu zwykłych luf karabinu Mauser wz.98.

Czyli mamy do czynienia z nabojem 7,92x107.

Nic mi nie wiadomo, aby nabój 7,92mmx107 był testowany dla długości luf zbliżonych do kb Mauser - oczywiście nie można było testować "przy użyciu zwykłych luf karabinu Mauser wz.98" bo wymiary komór były przecież inne, a sama długość(prawie dwa razy dłuższa) łuski wykluczała proste "rozwiecenie" komory nabojowej (nie wspominając o kwestii średnicy łusek i ciśnienia). Podejrzewam, że postapiono "tak jak zawsze" czyli zanim powstały lufy już typowe do zamontowania w łożach kbppanc wz.35 to używano do prób amunicji "luf testowych" - wytworzonych specjalnie, choć pewnie przy użyciu tych samych urządzeń co do produkcji luf kb.

[poldas]

No dobrze.

Teraz takie pytanie spekulacyjne;

PzB 38/39 miały szersze komory nabojowe.

Tak to spekuluję patrząc na szerokość łusek nabojów 7,92x94 względem 7,92x107 (DS).

Niemiecka łuska szersza, a polska dłuższa.

Podejrzewam iż masa ładunku miotającego i jego wartość energetyczna winna być niemal taka sama w obu tych nabojach

[Razorblade1967]

Podejrzewam iż masa ładunku miotającego i jego wartość energetyczna winna być niemal taka sama w obu tych nabojach

Masa ładunku miotającego w naboju 7,92mmx94 była większa niż w naboju 7,92mmx107 - odpowiednio 14,9g i 11,1g. Tyle, że pociski do PzB.39 były cięższe bo miały 14,55g, a te do kbppanc wz.35 miały 12,8g.

W efekcie pekość początkowa w kbppanc wz 35 z lufą 1200mm wynosiła ok. 1265m/s, a PzB.39 z lufą 1085mm to było ok. 1175m/s - przy czym ta ostatnia dla pocisku 14,55g, bo przy pociskach 12,85g było to około 1210m/s.

Składu prochu i typu granulacji nie znam - można poszukać może gdzieś są takie dane...

Edytowane 13 Wrzesień 2014 przez Razorblade1967

[gregski]

Chciałem Wam pokazać Boysa sfotografowanego w ateńskim muzeum. We wspomnieniach żołnierzy Brygady Karpackiej jawi się toto jako bezuzyteczne monstrum.Czy rzeczywiście był tak lichy?Mam nadzieję, że Razor z niego strzelał i coś o nim napisze.

[Speedy]

Chciałem Wam pokazać Boysa sfotografowanego w ateńskim muzeum. We wspomnieniach żołnierzy Brygady Karpackiej jawi się toto jako bezuzyteczne monstrum.Czy rzeczywiście był tak lichy?

Czy ja wiem... pod kątem prostym przebijał 19 mm z 500 y (457 m) i 23 mm ze 100 y (91 m) - jak na rok 1937 to były chyba zadowalające parametry. A w czasie wojny postęp w konstrukcji czołgów sprawił, że wszystkie w zasadzie karabiny ppanc. stały się nieefektywne, jedne wcześniej drugie później.

[gregski]

Tyle, że ponoć kopał niemiłosiernie...

[Speedy]

Tyle, że ponoć kopał niemiłosiernie...

No i cóż zrobić, jak chcemy mieć broń dużej mocy... Widać, że autor zdawał sobie z tego problemu sprawę: lufa Boysa cofała się po strzale (amortyzator sprężynowy). Była też wyposażona w hamulec wylotowy. Amortyzator był także elementem podstawy. Ponadto kolbę wyposażono w grubą poduszkę. No i karabin był też dość ciężki (16,3 kg bez magazynka) co także ogranicza odrzut.

Dla porównania rosyjski 14,5 mm karabin PTRD wz.1941 ważył mniej więcej tyle samo, a strzelał nabojem 14,5x114 o energii około dwukrotnie większej niż boysowy .55 Kynoch (14x99B). Co prawda PTRD był półautomatem i część energii cofającej się lufy zużywał na otwarcie zamka i ekstrakcję łuski, ale dużo tego na pewno nie było. Za to miał o jeden amortyzator mniej (w podstawie). Jeśli dało się z tym żyć, to pewnie i z Boysem dramatu nie było.

Edytowane 20 Kwiecień 2016 przez Speedy

[gregski]

Długo się wahałem czy wstawić to zdjęcie. Zhuśtałem je kompletnie. Zupełnie nie ostre. No ale przecież nie pojadę do Dąbrówki pod Wejherowo aby ponownie odwiedzić muzeum "Gryf"!

A co tam!

Wstawiam!

Edytowane 4 Czerwiec 2016 przez gregski

[Speedy]

Trochę się "wygła"

Mocną stroną rosyjskich "rusznic" czy karabinów ppanc. był bardzo dobry nabój 14,5x114. Skonstruowano go pod koniec lat 30. właśnie z myślą o tego rodzaju broni, potem poprawiano jeszcze co prawda przez kilka lat, produkcja seryjna ruszyła w 1941. Konstruktorom udało się dość dobrze "utrafić" z energią, powstał nabój na tyle mocny, że zapewniał sensowną zdolność przebijania pancerza (na poziomie mocnych pocisków 20 mm w rodzaju 20x138B) a zarazem na tyle słaby, że dało się skonstruować do niego karabin o sensownej masie około 20 kg lub nawet poniżej.

Pierwszą bronią na te naboje, przyjętą na uzbrojenie w 1939 była rusznica ppanc. Rukawisznikowa. Karabin był samopowtarzalny, zasilany z 5-nabojowego wymiennego magazynka zakładanego z lewej strony, działał na zasadzie odprowadzenia gazów. W porównaniu z późniejszymi rusznicami był trochę cięższy (24 kg) ale za to krótszy (1775 mm - a np. PTRS miał 2200) co też nie jest bez znaczenia z punktu widzenia ergonomii. Mimo oficjalnego zatwierdzenia, produkcja rusznicy Rukawisznikowa jednak nie ruszyła. Po części wpłynęło na to przeciążenie wyznaczonej fabryki bieżącymi pracami (w tym samym czasie wdrażany był u nich pistolet masz. PPD), po części zaś znany rozkaz wydany w maju 1940 przez marsz. Kulika, o tym, że Niemcy wprowadzają na uzbrojenie w przyspieszonym tempie ciężkie czołgi ze 100 mm pancerzem i w efekcie należy wstrzymać prace nad lekką bronią ppanc. bo to bez sensu. Poza tym Armia Czerwona nastawiała się raczej na działania ofensywne, podczas których rola takiej broni jak rusznice ppanc. jest niewielka, przydają się one głównie w obronie, a ten rodzaj działań był raczej wówczas marginalizowany.

Gdy Niemcy zaatakowali ZSRR w czerwcu 1941 zaraz się okazało że jedno i drugie założenie było błędne. Po pierwsze trzeba się było właśnie bronić i to w warunkach niedostatku własnej artylerii, która masowo traciła sprzęt w pierwszych dniach wojny. Po drugie, chociaż faktycznie Niemcy mieli już sporo czołgów z pancerzem 60-70 mm odpornych na takie rusznice, to jednak masowo używano także starszych modeli z 30 mm pancerzem, które odporne nie były. W lipcu 1941 pospiesznie wdrożono program budowy rusznicy ppanc., powierzając to zadanie zespołom Diegtiariewa i Simonowa. Karabin miał być samopowtarzalny i na naboje 14,5x114 które właśnie zaczęto robić masowo. Diegtiariew miał swoje tradycyjne problemy z układem zasilania i ostatecznie postanowił ukończyć swą broń jako 1-strzałowy półautomat: mechanizm wykorzystujący długi odrzut lufy powodował po strzale otwarcie zamka i wyrzucenie łuski; strzelec musiał ręcznie załadować nowy nabój i zamknąć zamek. W efekcie jego broń wyszła dosyć lekka (17,3 kg) i prosta w produkcji. Simonow wykorzystał mechanizm z odprowadzeniem gazów, wzorowany na swoim karabinie automatycznym AWS; jego rusznica była zasilana z 5-nabojowego magazynka stałego (niewymiennego) umieszczonego pod komorą zamkową. Po pospiesznie przeprowadzonych próbach już w sierpniu 1941 zadecydowano o przyjęciu do uzbrojenia obu karabinów. Z tym że produkcję PTRD zaczęto wdrażać natychmiast, PTRS natomiast czekały jeszcze we wrześniu próby porównawcze z ulepszonym karabinem Rukawisznikowa wz.39. PTRS wypadł w nich trochę lepiej, jeśli chodzi o mechanizm - mniejsza wrażliwość na zapylenie, ponadto karabin Rukawisznikowa miał pewne problemy z mechanizmem przy strzelaniu z dużym kątem podniesienia. Ponadto Simonow przewidział możliwość szybkiego rozkładania PTRS do transportu na dwie części: lufę z rurą gazową i podstawą i komorę zamkową z kolbą, przez co ta duża długość nie dawała się aż tak we znaki. Tym co jednak zadecydowało ostatecznie była mniejsza liczba części w PTRS i mniejsza liczba roboczo-godzin na wykonanie karabinu. Tak więc to karabin Simonowa trafił do produkcji.

Za rosyjską wiki PTRS produkowany był do 1945 roku, wykonano łącznie 190.615 szt. Produkcję PTRD zakończono wcześniej (grudzień 1944) po wypuszczeniu 281.111 egzemplarzy.

EDIT: w nawiązaniu do wcześniejszego posta o rusznicy ppanc. Boys postanowiłem wkleić linka do pewnego amerykańskiego bloga, jaki niedawno znalazłem. Sprawa dotyczy aukcji sprzed paru lat więc nie będzie to chyba uznane za ogłoszenie komercyjne . Otóż na aukcji tej wystawiono karabin Boys przerobiony przez amerykańską firmę TRW pod koniec lat 60. na broń doświadczalną do testowania amunicji strzałkowej. Rusznica została przekalibrowana na naboje 12,7x99 (niejako "z powrotem" - był to pierwszy nabój, z jakim kpt. Boys eksperymentował w połowie lat 30.). Zastosowano jednak lufę z gładkim przewodem (niegwintowaną). Prędkość początkowa pocisku wynosiła 4500 fps (1372 m/s). Strzałka o masie 11,9 g wykonana była z uranu i wystrzeliwana w plastykowym sabocie. W bliżej nieokreślonych warunkach przebijała ona pancerz stalowy grubości 2 cali (51 mm) lub 2 stopy betonu (61 cm). Marne natomiast było skupienie, co niestety jest typowym problemem przy strzałkach: z odległości 600 y (549 m) rozrzut dla 10 strzałów wynosił 6-8 stóp (1,8-2,4 m).

http://www.thefirearmblog.com/blog/2009/02/24/50-bmg-flechette-rifle/

Tu jeszcze o naboju: http://cartridgecollectors.org/cmo/cmo06jan.htm

Edytowane 5 Czerwiec 2016 przez Speedy

[gregski]

On 13.09.2014 at 11:52 AM, Furiusz said:

Ok ja sie nie znam. Powiedz mi jak działa amunicja 7,92 x 107 mm DS stosowana w karabinach Ur i jak działa amunicja 7,92 × 94 mm stosowana w karabinach PzB38 i czym działanie obu się różni? Jaki to realnie miało wpływ na pole walki? Ciocia wiki mówi jedynie o różnicach w rdzeniu - jeden wolframowy drugi stalowy.

PzB 38 t chyba strzelało używając "Patrone 318". A pocisk zrobiony do tego naboju to była niemal jubilerska robota.

I też wiele nie zdziałał.

[Speedy]

5 godzin temu, gregski napisał:

PzB 38 t chyba strzelało używając "Patrone 318". A pocisk zrobiony do tego naboju to była niemal jubilerska robota.

Czy ja wiem, nie powiedziałbym żeby był on jakoś strasznie wymyślny - ppanc. smugowy jakich było wiele. Tym się wyróżniał, że w tylnej części rdzenia prócz kapsuły z masą smugową miał jeszcze kapsułkę z gazem łzawiącym i tyle. 

Edytowane 19 Wrzesień 2018 przez Speedy

[gregski]

No wiesz, płaszcz, twardy rdzeń, smugacz i to jakiś ze zwłoką, jakiś pierścień magnezowy, kanister z gazem i to wszystko w takim maleństwie. No i jeszcze masowa produkcja.

Gdyby jeszcze to działało to by mi naprawdę zaimponowało.

[Speedy]

19 godzin temu, gregski napisał:

No wiesz, płaszcz, twardy rdzeń, smugacz i to jakiś ze zwłoką, jakiś pierścień magnezowy, kanister z gazem i to wszystko w takim maleństwie. No i jeszcze masowa produkcja.

Gdyby jeszcze to działało to by mi naprawdę zaimponowało.

 

Płaszcz, twardy rdzeń i smugacz miały też zwykłe karabinowe pociski ppanc.-smugowe, produkowane masowo od czasów I wojny światowej. To raczej nie jest nic szczególnie wyjątkowego. 

 

Elementu magnezowego to przyznam, że w Patrone 318 nie kojarzę. Możesz coś przybliżyć? Ogólnie to byłby bardzo dobry pomysł. Jakiś np. czepiec ze stopu magnezu w takiej amunicji jest jak najbardziej na miejscu. Przy uderzeniu w pancerz zapala się, dając dobrze widoczny błysk i snop iskier. Dzięki temu strzelec przynajmniej  wie, że trafił.  Na ile kojarzę z relacji, dla użytkowników kb ppanc. wz.35 bardzo było deprymujące, że tak strzelają w ten czołg, strzelają i nic nie widać, żadnych efektów. Przy przestrzeleniu np. zbiornika z paliwem może to też dać pewien efekt zapalający. 

 

I był tam jakiś kanister z gazem? Wydawało mi się, że to była po prostu ostatnia warstwa masy pirotechnicznej na końcu smugacza. On się zazwyczaj składa z zaprasowanych kilku warstw masy pirotechnicznej o różnych właściwościach: na początku jakaś rozpałka, potem warstwa masy "bezgazowej" palącej się bez widocznego płomienia ("ciemny zapłon"), potem ta właściwa masa smugowa, dająca jaskrawy, dobrze widoczny płomień i /lub smużkę dymu,  pozwalająca na obserwację lotu pocisku. Dodanie na końcu jeszcze jednej warstwy z tym gazem łzawiącym znowuż nie wydaje mi się czymś dramatycznym pod względem technologii. W smugaczach często jeszcze bardziej wymyślne rzeczy robiono, np. tę masę smugową w wersjach o różnej barwie płomienia, żeby się powiedzmy po 300 m zmieniała z czerwonej w zieloną, co pozwalało ocenić przybliżoną odległość do ostrzeliwanego celu, albo np. (to już w amunicji większych kalibrów, do rozmaitych działek itp.) dodając na końcu opóźniacz i ładunek wybuchowy do samolikwidacji pocisku po przebyciu określonego dystansu. 

[gregski]

Cytat z książki Łukasza Męczykowskiego “ Polowanie na stalowe słonie”

 

Geschoss 318  (S.m.K.H.Rs.L’spur)

“Koszulka z miękkiej stali (Flussstahljomband) miała za zadanie ułatwic wejście pocisku w gwinty broni, a także chronić i scalać całość. Kolejną warstwę tworzył płaszcz z miękkiego ołowiu (Weichblei), który również pomagał w prawidłowym wejściu pocisku w gwint., a poprzez swoją masę dodatnio wpływał na balistykę i zdolności penetracyjne broni. Dopiero pod nim krył się wolframowy rdzeń (Hartkern), którego zadaniem było przebicie pancerza. O ile wspomniane elementy były w zasadzie standardowymi komponentami karabinowego pocisku przeciwpancernego, to na pewno nie była nim niewielka kapsułka z gazem łzawiącym (Reizstoff), ukryta wewnątrz rdzenia. To ona była „tajnym składnikiem” Geschoss 318. Według założeń konstruktorów, rdzeń, przebijając pancerz, miał wciągnąć za sobą kapsułkę do środka pojazdu bojowego. Pojedyncze trafienie nie przysporzyło by załodze więcej trudności niż trafienie zwykłym karabinowym pociskiem przeciwpancernym. Ale kilka lub kilkanaście pocisków S.m.K.H.Rs.L’spur, wpadających do środka czołgu, zwiększyłoby stężenie gazu do tego stopnia, że załoga zmuszona byłaby do zaprzestania walki lub opuszczenia pojazdu. Za rdzeniem i kapsułką znajdowała się masa zapalająca (z trzech stron otoczona miękką stalą), która pleniła rolę smugacza (Leuchtsatz). Dzięki dzięki niej strzelec mógł śledzić zarówno tor pocisku jak i miejsce trafienia. Od ładunku miotającego oddzielała ją niewielka przekładka a tworzywa sztucznego (Mipolam). Dopiero po jej przepaleniu podczas strzału rozgrzane gazy prochowe zapalały smugacz. Musiało się to stać w określonej odległości od wylotu lufy, by nie oślepić strzelającego. Ostatnim elementem był niewielki pierścień z elektronu (Elektron), pomagający utrzymać wszystkie części na swoim miejscu.”

 

Opis miejscami wydaje mi się kontrowersyjny jednak w tekście książki zamieszczono rysunek (z opisami po niemiecku) i wszystkie elementy są na nim ukazane.

 

Ponoć wyprodukowano 9417400 sztuk tej amunicji.