Najlepszy granat II wojny światowej

[Iwan Iwanowski]

Witajcie, bracia!

Bez granatu nie było by taktyki - to prawda stara jak świat. Zniszczyć lekko opancerzony pojazd, zabić grupkę żołnierzy, wykurzyć przeciwników z ciekawego stanowiska i nie ponieść zbytnich kosztów - na to wszystko odpowiedzią był granat. Mały, poręczny, nie najdroższy, genialny w walce.

Który z nich był najlepszym w II wojnie światowej?

Czyż nie amerykański MK2? Dobrze leży w ręce, silny, rozbryzguje się na dużą odległość itp. A jakie jest wasze zdanie?

Pozdrowienia!

[mostostal]

Który z nich był najlepszym w II wojnie światowej?

Mamy porównywać granaty obronne i zaprzeczne?

Pozdrawiam

[Iwan Iwanowski]

Mamy porównywać granaty obronne i zaprzeczne?

Chyba zaczepne :mrgreen:

Oczywiście że tak. Specjalnie nie zrobiłem podziału, żeby nie zaśmiecać udziwnionymi rozróżnieniami. Ew. możemy wyłączyć granaty p-panc. Nad nimi zresztą nie ma co się rozwodzić.

[ Dodano: 2008-12-12, 17:18 ]

No to dlaczego nie zabierzesz głosu w dyskusji, mostostal?

[Andreas]

Za najlpeszy uznam Stielhandgranate M-24 i M-43. Obydwa miały trzonki, więc łatwiej było je rzucać i dalej leciały. Inna sprawa, że był to granaty wstrząsowe, nadające się do używania w pomieszczeniach, gdzie zabijały wstrząsem. Na otwartej przestrzeni wstrząs leciał w powietrze. Poza tym miały sznureczek, a wcześniej trzeba było odkręcić kapsel od spodu. A to zawsze trochę czasu zajmuje.

[mostostal]

No to dlaczego nie zabierzesz głosu w dyskusji, mostostal?

Zabiorę, tylko musiałem do kościoła na lekcje przed bierzmowaniem pójść. :mrgreen:

Głosuję na Sielhandgranate. Głównie przez możliwość dalszego rzucania. Widziałem film jak niezbyt silny facet rzucał owym granatem i ananasem(MK2). Niemiecki leciał 3x dalej.

Pozdrawiam

[Speedy]

Hej

Głosuję na Sielhandgranate. Głównie przez możliwość dalszego rzucania. Widziałem film jak niezbyt silny facet rzucał owym granatem i ananasem(MK2). Niemiecki leciał 3x dalej.

No właśnie - mostostal poruszył ciekawe zagadnienie, z dziedziny nie tyle granatów może co biomechaniki jakiejś. Czy jest na sali ktoś z AWF-u?

Bo nieraz się spotkałem w literaturze, że jak armia np. USA czy brytyjska zrobiła kiedyś tam swoje testy, to wyszło że granat bez trzonka czy z trzonkiem leci tak samo daleko. I to samo czytałem o próbach w wojskach ZSRR. Ale można przypuszczać, że w takich testach zapewne wzięli udział zawodowi żołnierze obeznani z granatami i mający opanowaną doskonałą technikę rzutu i doświadczenie itd.

A sam pamiętam zajęcia z przysposobienia obronnego z liceum, gdzie rzucaliśmy granatami (atrapami oczywiście). Była wśród nich "cytrynka" F1 i był granat z trzonkiem, nie pamiętam już dokładnie jak wyglądał, może nie taki długi a la Stielgranate ale w każdym razie trzonek był. I efekty były mniej więcej takie jak mostostal wyżej napisał. Granatem z trzonkiem rzucało się o wiele łatwiej i dalej, może nie 3x dalej oczywiście ale w każdym razie różnica była ewidentna. Być może taki z trzonkiem jest lepszy dla grenadiera-amatora... a dla zawodowca bez różnicy...?

Warto też zwrócić uwagę, że granat typu "jajko" (bez trzonka) ma pewną cechę która może okazać się przydatna. Może się potoczyć, wtoczyć gdzieś przez drzwi, stoczyć po schodach itd. Trzonkowy też może się potoczyć, ale w kazdym razie jest większa szansa, iż zmieni przy tym kieruunek czy obróci się tak, że trzonek go zatrzyma. Mogą być sytuacje gdzie zarówno jedna albo druga cecha mogą okazać się przydatne... tak że może wypadałoby mieć jak Niemcy dwa rodzaje tych granatów?

A wracając do tematu: wahałbym się tu przed jakimś zdecydowanym rankingiem, kto najlepszy itd. Stielgranate wyglądają nieźle ale coś w tym musi być że poza Niemcami żadna w zasadzie armia ich nie używała a i sami Niemcy po II wojnie do nich nie wrócili. Być może długi trzonek wygodny do rzucania jest zarazem niewygodny do przenoszenia...? No i tarciowy zapalnik, ja wiem że Niemcy mieli je opanowane do perfekcji, doskonałe i niezawodne ale to jednak takie badziewiarstwo trochę... Taki klasyczny z łyżką wydaje się jednak bezpieczniejszy bo rusza w momencie wypuszczenia granatu z ręki dopiero.

Ze swej strony chce zwrócić uwagę na rosyjski granat Diakonowa RGD-33. Trzonkowy, uniwersalny (zaczepno-obronny) i z bardzo ciekawym zapalnikiem, niestety trochę za skomplikowanym chyba. Dlatego pewnie wyprodukowano ich niewiele, zdaje się kilkadziesiąt tys. tylko (niewiele jak na amunicję, bo np. F-1-nek wyprodukowano podczas wojny chyba ze 200 mln). Ten zapalnik działał z grubsza biorąc tak, że napięta przy jego uzbrajaniu sprężyna mechanizmu uderzeniowego (i zablokowana) ulegała zwolnieniu w momencie energicznego ruchu przy rzucaniu granatem, gdy pod wpływem bezwładności głowicy trzonek w formie dwóch rur jedna w drugiej, połączonych spręzyną, niejako "rozciągał się" teleskopowo o kilka mm, wtedy następowało zbicie spłonki i zapalenie opóźniacza. Oznaczało to, że jak ktoś np. upuścił sobie niechcący odbezpieczony granat pod nogi to nic się nie stało bo trzonek nie rozciągnął się i mechanizm uderzeniowy nie został zwolniony. No i jeszcze ta uniwersalna zaczepno-obronna głowica: wykonana z cienkiej stali dawała niewiele odłamków rażących w promieniu 5 m typowym dla granatów zaczepnych. Ale mozna było nałożyć na nią grubościenną metalową koszulkę dającą przy eksplozji znaczną liczbę masywnych odłamków o większym promieniu rażenia - mieć granat obronny (czy ściślej na odwrót, bo granaty dostarczano z nałożoną o ile wiem koszulką którą jednak można było w razie potrzeby zdjąć).

[FSO]

Witam;

ja specjalistą od broni typu "granat" nie jestem, wiem że istnieje. Niedawno przeczytalem, że niektorzy żolnierze potrafili taki granatem z trzonkiem rzucać na odleglość nawet i nieco ponad 100m [literatura tzw. wojenna oparta na faktach, fabularyzowana]. Chodzi oczywiście o niemiecki granat z trzonkiem. Czy coś takiego jest możliwe w rzeczywistości?

pozdr

[Speedy]

Hej

Mnie się to wydaje wątpliwe - ale kto wie, np. jakby rzucać z pagórka czy czegoś...

Mogę zresztą się teraz powymądrzać bo kupiłem niedawno książkę o granatach (B.Pribyłow, E.Krawczenko "Rucznyje i rużiejnyje granaty"). Otóż jest tam informacja, że w okresie międzywojennym w ZSRR rzut granatem był też konkurencją sportową. Rzucano atrapą granatu Rdutłowskiego wz.1914 o masie 0,7 kg (juniorzy 0,5 kg). Był to granat z trzonkiem tylko nie tak długim jak niemiecki. Na mistrzostwach lekkoatletycznych w 1939 najlepszy wynik uzyskał niejaki Antipiew (klub Dynamo) - 87,89 m, zaś wśród pań Łaptiewa (k.Buriewiestnik) - 51,36 m.

EDIT: coś mi się przypomniało od strony sportowej i czuję się w obowiązku dopisać. Otóż w USA podczas wojny skonstruowano taki niezbyt udany granat BEANO z zapalnikiem uderzeniowym (złośliwie mógłbym dodać że podobnie jak wszystkie w ogóle granaty ręczne z takim zapalnikiem). Koncepcja była taka: jak wiadomo wszyscy praktycznie Amerykanie od dziecka grają w baseball. W grze tej istotną rzeczą jest bardzo silny i bardzo celny rzut niewielką cięzką piłeczką. Więc wszyscy takie rzuty latami tranują. Więc można by zrobić granat o wymiarach i masie piłki baseballowej i dopieroż by było fajnie. W praktyce fajnie nie było, jak zawsze w takich granatach zapalnik się nie udał, było mnóstwo wypadków z BEANO a zarazem dość był on też zawodny przy upadku na miękkie podłoze no i w końcu nie wyprodukowano ich zbyt dużo i prawie wszystkie poszły do zniszczenia.

Ale do czego zmierzam: rekordziści i mistrzowie baseballu potrafią rzucić piłkę z prędkością pocz. 163 km/h (45 m/s). Nie wiem czy tą baseballową techniką można rzucić piłkę pod kątem 45 stopni w górę. Ale jeśli tak i jeśli przyjąć że przeciątny silny Amerykanin mógłby ją rzucić z prędkością np. 40 m/s to można by pewnie liczyć na donośność rzędu 150 m (w próżni byłoby to 163 m, ale w powietrzu pewnie tylko nieznacznie mniej, przy takich małych prędkościach nie stawia ono jeszcze wielkiego oporu).

[secesjonista]

A ja mam pytanie do specjalistów od uzbrojenia: jak na skuteczność granatów wpłynęło faszerowanie ich; nawet do 70%; solą kamienną jako wypełniaczem?

[widiowy7]

jak na skuteczność granatów wpłynęło faszerowanie ich; nawet do 70%; solą kamienną jako wypełniaczem?

O 70% mniejsza siła wybuchu?

Dziwne pytanie postawiłeś Bo jeśli masa materiału wybuchowego granatu zaczepnego RG-42 wynosi 120g, a pole rażenia odłamków to 15-20 metrów, to po co ta sól?

[secesjonista]

Dziwne pytania zadaję - bo jestem laikiem.

Zastanawiałem się jaki był cel takiego postępowania, że zamiast produkcji mniejszej ilości pełnowartościowych granatów zdecydowano się na taki krok.

... to po co ta sól?

No właśnie o to się pytam lepiej znających się na historiach typu: "pif-paf".

[Speedy]

Hej

to po co ta sól?

Z nędzy oczywiście. Sól sypali Niemcy pod koniec wojny, jak się im przemysł zawalił.

Sztuczka z solą opiera się na tym, że nie szkodzi ona tak bardzo na zdolność nitrozwiązków do detonacji i można z punktu widzenia wrażliwości sypać ją prawie bezkarnie. Może w przypadku TNT który jest mało wrażliwy ma to swoje granice, ale np. w przypadku nitrogliceryny jest taki dynamit co zawiera jej 10% czy mniej, a reszta to sól kuchenna (czy może chlorek potasu, nie pamiętam, ale to praktycznie to samo w danej sytuacji). Należy przy tym pamiętać, że przy fragmentacji naturalnej typowej dla amunicji z II ws liczba, masa i prędkość odłamków to parametry wzajemnie ze sobą konkurujące. Jeśli w jakimś odłamkowym pocisku, granacie itp. zastosujemy materiał wyb. o wielkiej prędkości detonacji, to dostaniemy wielką liczbę bardzo drobnych odłamków (a nawet wręcz może nastąpić sproszkowanie skorupy). Odłamki te będą miały wielką prędkość, tylko co z tego, jak będą tak drobne że ją zaraz wytracą. A jeśli zastosujemy materiał o mniejszej prędkości detonacji, to powstaną większe odłamki, co prawda będzie ich mniej i będą miały mniejszą prędkość ale i wolniej ją wytracą w locie. Więc jak mówię możemy używać zastępczego materiału wyb. o małej prędkości detonacji prawie bezkarnie, bo odłamki wciąż jeszcze będą jako tako skuteczne.

Prawie robi tu jednak wielką różnicę. Odłamki owszem jak wyżej, natomiast podmuch eksplozji zostanie osłabiony bardzo poważnie. No i efekt zapalający, przy TNT i tak dosyć znikomy, po takiej ilości soli spadnie praktycznie do zera (albo i poniżej zera granat będzie gasił pożary żartuje oczywiście trochę, ale wiecie o co mi chodzi)

[secesjonista]

Że z nędzy to wiedziałem, akurat przeczytałem o tym właśnie przy materiałach tyczących się problemów produkcyjnych Rzeszy w okresie nasilenia się bombardowań alianckich.

Tyle że nie rozumiałem czemu akurat sól, dzięki za objaśnienie.