Czy Hitler mógł wygrać wojnę?

[jancet]

Ciekawy sięgnął do tekstów Jarpena Zigrina z 2006 roku. To na tyle głęboko, że możemy po prostu uznać, że rozpoczynamy dyskusję od nowa.

 

To tak zgodnie z pamiętnikami Churchilla, za które dostał nagrodę Nobla. Literacką. 

 

Pierwszy moment, w którym Hitler mógł zrealizować swoje marzenia, to lato 1940 roku. Polska zmiażdżona w 2 tygodnie, Francja w 4 tygodnie, Sojusz Hitlera ze Stalinem, Jedyne światełko w mroźnym tunelu to obrona Finlandii w wojnie zimowej. Jednak Churchill powiedział "NIE", obiecując Brytyjczykom "pot, krew i łzy".

 

Drugi moment, to luty 1942 roku. Kiedy Japończycy zdobyli Singapur i wszystko, co było do wzięcia - Indonezję, Filipiny etc. Australijskie dywizje z frontu egipskiego zostały raptownie wycofane z frontu egipskiego i nie było kim ich zastąpić. 

 

I znów Winston Churchill powiedział "NIE".  

[ciekawy]

Cytuj

Ale jego cele były jak najbardziej realne.

Realne wg Hitlera. Natomiast rzeczywistość nieco się z nimi rozmijała.

Cytuj

Ta wojna po prostu potoczyła się w pewien sposób, mogła się potoczyć w zupełnie inny. USA musiały zostać zaangażowane, bo było to mocarstwo, które miało aspiracje na zdominowanie pozostałych.

USA prędzej czy później włączyłyby się do ogólnoświatowego konfliktu (tak jak w I WŚ), i opowiedziałyby się po stronie Wielkiej Brytanii. Jednak z chwilą przestawienia amerykańskiej gospodarki z pokojowego na tor wojenny - biada przeciwnikowi !

Cytuj

Ale nie były jeszcze na to gotowe. Atak Japończyków był słuszny i ograniczył możliwości USA.

Atak Japończyków był wymuszony koniecznością ekspansji na południe i południowy zachód - ten kraj nie posiadał na swoim terytorium zasobów i surowców niezbędnych do prowadzenia wojny (szczególnie długotrwałej). Cesarstwo doskonale zdawało sobie sprawę, iż dokonując ekspansję na obszarze Dalekiego Wschodu i Indonezji wejdą w konflikt z mającą tam żywotne interesy Wielką Brytanią, oraz z USA - było to działanie prowadzone z premedytacją. Natomiast czy wejście z konflikt z USA było słuszne ? Tu Japończycy nie mieli złudzeń - na dłuższą metę takie przedsięwzięcie musi zakończyć się spektakularną klęską (przeciwny wojnie z USA był sam adm. Isoroku Yamamoto).

Cytuj

Bardzo ważnym momentem była bitwa o Midway, przegrana przez błędy taktyczne Japończyków, a nie dominację sił USA. Gdyby Japończycy tam wygrali, zdominowaliby USA na dłuższy czas.

Jeszcze wcześniej USA zatrzymało ekspansję japońską (6 i 7 V 1942 r.  - Bitwa na Morzu Koralowym). Po wygranej Amerykanów na Guadalcanal  (8 lutego 1943 r.) Japończycy byli już bez najmniejszych szans.

Cytuj

Zostawiona sobie samej Europa również miałaby trudniej. Front zachodni by pewnie nie powstał, front południowy byłby zdecydowanie słabszy. Jeśli Rommel opanowałby północną Afrykę, siły na froncie wschodnim mogłyby liczyć na większe dostawy.

Europa w żadnym wypadku nie zostałaby pozostawiona sama sobie:

Cytuj

A co do realnych celów i rozbicia sił ZSRR. To było w tamtym momencie niemożliwe, bo ZSRR nie miało ich jeszcze nawet zebranych

Jasne - setki tysięcy żołnierzy wziętych do niewoli w pierwszych tygodniach wojny w Zachodnich Okręgach Wojskowych, tysiące zniszczonych czołgów i samolotów stoją nieco na bakier z twoją tezą. Z jednym jednak wypada się zgodzić - Rosja sowiecka posiadała niemal nieograniczone zasoby ludzkie (stąd tak szybkie uzupełnianie strat).

Cytuj

Hitler zaatakował w dobrym momencie, ale popełnił potem serię błędów. Lub jeden błąd - nie zostawił wojny swoim generałom. Manstein i Guderian byli wszystkim czego potrzebował na froncie wschodnim.

Hitler zaatakował o miesiąc za późno (ale to jego wina - musiał pomóc Mussoliniemu na Bałkanach). Co do generałów - zgoda, ale olbrzymie obszary Rosji musiały w końcu pogrzebać Blitzkrieg (który z serii błyskawicznych uderzeń przekształcił się w końcu w wojnę pozycyjną). Resztę dokończyło złe planowanie najlepszych logistyków w ówczesnym świecie, no i oczywiście klimat. Całość projektu pogrzebały osobiste rozkazy Hitlera.

Cytuj

Moskwa powinna zostać zdobyta, bo to stolica tak czy inaczej. I to w momencie, kiedy mogła być zdobyta.

Moskwa była tylko punktem na mapie - nadrzędnym celem powinno być całkowite rozbicie sowieckich sił, a także uniemożliwienie ich odtworzenia, oraz niszczenie zakładów produkujących materiały wojenne i uzbrojenie  (kłaniał się tu brak ciężkich czterosilnikowych bombowców, mogących dewastować głębokie zaplecze frontu). 

Cytuj

Stalin kazał bronić tego miejsca, był to punkt zborny jego sił. I tam Hitler by je rozbił, a potem ewentualnie przeczekał zimę i odpierał ewentualne kontrataki. Armia Południe (przy ewentualnym późniejszym wsparciu Armii Środek) powinna zająć południową część ZSRR i znajdujące się tam zasoby. Ukraińcy powinni być traktowani dużo lepiej, to by się odwdzięczyli, bo początkowo traktowali Niemców jak wyzwoleńców.

Zbyt dużo pobożnych życzeń - Wehrmacht z jakichś przyczyn nie rozbił sił RKKA broniących Moskwy - z jakich ?

Cytuj

Również w poprzedzającej agresję na ZSRR bitwie o Anglię, gdyby atakowano dalej, do końca, lotniska, to być może Anglia by padła. To zresztą bardzo prawdopodobne. A to pozwoliłoby skupić pełną uwagę na Rosji.

Tak naprawdę bombowce Luftwaffe mogłyby "bezpiecznie" (tj. w osłonie myśliwców) dewastować południową i południowo wschodnią Anglię - na więcej nie pozwalał zasięg Bf.109, które tylko kilka minut mogły przebywać nad Londynem, i w pasie na północ od niego (później trzeba było szybo wracać do Francji). Organizowanie wypraw bombowych bez osłony myśliwskiej w głąb Wielkiej Brytanii, znając determinację pilotów RAF byłoby czystym samobójstwem.   

[Zet]

Dnia 12.02.2017 o 16:12, ciekawy napisał:

USA prędzej czy później włączyłyby się do ogólnoświatowego konfliktu (tak jak w I WŚ), i opowiedziałyby się po stronie Wielkiej Brytanii. Jednak z chwilą przestawienia amerykańskiej gospodarki z pokojowego na tor wojenny - biada przeciwnikowi !

Atak Japończyków był wymuszony koniecznością ekspansji na południe i południowy zachód - ten kraj nie posiadał na swoim terytorium zasobów i surowców niezbędnych do prowadzenia wojny (szczególnie długotrwałej). Cesarstwo doskonale zdawało sobie sprawę, iż dokonując ekspansję na obszarze Dalekiego Wschodu i Indonezji wejdą w konflikt z mającą tam żywotne interesy Wielką Brytanią, oraz z USA - było to działanie prowadzone z premedytacją. Natomiast czy wejście z konflikt z USA było słuszne ? Tu Japończycy nie mieli złudzeń - na dłuższą metę takie przedsięwzięcie musi zakończyć się spektakularną klęską (przeciwny wojnie z USA był sam adm. Isoroku Yamamoto).

 

W tej sytuacji na pewno. USA w ogóle wojny jako takiej pragnęło. Myślę że nie byli jedynie pewni, kto będzie ich głównym przeciwnikiem; Niemcy, Wielka Brytania czy Związek Radziecki. Wielka Brytania uchodziła jeszcze (lub nadal była)  za mocarstwo, i to jedyne - obok USA - mocarstwo morskie. Dlatego też Amerykanie mieli opracowany plan wojny z Imperium Brytyjskim, zakładający m.in. wyparcie Brytyjczyków z Kanady.

 

Atak Japończyków był wymuszony, jeśli chcieli stać się dominującą siłą morską. Musieli zadać USA cios, zapewniający im przewagę. I go zadali, od Pearl Harbor mieli znaczą przewagę nad USA. USA faktycznie zatrzymało ich ekspansję na południe w bitwie na Morzu Koralowym, jedna ponieśli oni tam znaczne straty (chyba tylko stosunek zabitych ludzi był dla USA zdecydowanie pozytywny). Poza tym faktem, nie zyskali wiele, lub nawet nie zyskali nic. Japonia za to umocniła jeszcze swoją przewagę.

Zgoda, że w Guadalcanal pogrzebane ostatecznie zostały nadzieje Japończyków na zwycięstwo. Jednak to właśnie wynik bitwy o Midway zmienił układ sił, Amerykanie zyskali olbrzymią przewagę i możliwość przejścia do ofensywy. I w tym miejscu warto nadmienić, że do walk o Midway Japonia przystępowała z pewną przewagą po swojej stronie.

[gregski]

26 minut temu, Zet napisał:

Jednak to właśnie wynik bitwy o Midway zmienił układ sił, Amerykanie zyskali olbrzymią przewagę i możliwość przejścia do ofensywy.

Czyżby?

A jaka przewagę mieli Amerykanie pod Santa Cruz i kto tam wygrał?

[Zet]

Tak. Napisałem, zgodnie z prawdą zresztą, że Amerykanie zyskali przewagę po Midawy. Nie że wygrali wojnę. Bo wojna trwała nadal, i rozstrzygnęła się znacznie później. Po prostu przed Midawy Japończycy mieli przewagę, którą potem stracili na rzecz Amerykanów. Skoro Japończycy mogli stracić przewagę, to czemu nie Amerykanie? Ale Midawy było po prostu kluczowe dla losów tej wojny, po Amerykanie mieli znaczną przewagę w gospodarce, zasobach ludzkich. Trochę analogiczna sytuacja do tej z Europy. Niemcy mieli te same problemy, każda przegrana bitwa bardzo ich osłabiała, bo niemożliwym dla nich było nadrobienie zasobów ludzkich.

[Milosz95]

Czytałem ostatnio , że gdy Niemcy ruszyli na wschód byli witani jak wyzwoliciele.  Oczywiście to było na początku , potem były mordy , rabunki,  gwałty.Nawet Rosyjscy żołnierze przechodzili na strone Niemiec , bo nie chcieli walczyć za Stalina , ale gdy się dowiedzieli co czeka ich gdy się poddadzą to woleli walczyć do upadłego i być może to urtowało Rosje.

[gregski]

To znana sprawa. 

Hitler przegrał kampanię na wschodzie miedzy innymi dlatego, że nie potrafił pragmatycznie spojrzeć na Rosjan. Ideologia zaćmiła mu ogląd sytuacji.

[jancet]

9 godzin temu, Milosz95 napisał:

Nawet Rosyjscy żołnierze przechodzili na strone Niemiec , bo nie chcieli walczyć za Stalina , ale gdy się dowiedzieli co czeka ich gdy się poddadzą to woleli walczyć do upadłego i być może to urtowało Rosje.

 

Mimo to trochę ich służyło III Rzeszy. Tejchman (Ve službách Třetí Říše, Mladá Fronta, Praha 1999) szacuje ich liczbę na 700 000.