Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Czy Pilsudski dołączyłby się do Hitlera?

Recommended Posts

FSO   

Witam;

jest w sytuacji czlowieka mającego wybór między dżumą a syfilisem.

P. znal na tyle dobrze ZSRR, że wiedzial, ze pójście z nim oznacza wejście ACz ze wszystkimi przyleglościami i status niemal pólkolonii, a możliwe, że i odebranie tzw. Kresów.

Pójście pod rękę z N. oznacza dokladnie to samo. To my jesteśmy winni zlamania wszelkich umów. W '38 mamy podpisane uklady z Francja, w tym o pomocy także. H. podpisuje z nami uklad o przyjaźni. Nie chcąc lamać paktu z Francją, musi w takim ukladzie zastosować wybieg, że jedna sytuacja [neutralności Polski / jej pomocy] nie dotyczy wypadku wojny z Francją, co oznacza mniej więcej tyle, że jak mial niepewność na wschodniej granicy tak ma. Nastroje antyniemieckie w momencie ataku na F. bylyby na tyle silne by uderzyć na N. bez względu na konsekwencje zlamania jednego ukladu a wypelnienia drugiego... Dla H. oznaczalo to bezwzględną konieczność pacyfikacji Polski, a wcześniej pozbawienia jej sojuszników potencjalnych w tej części Europy.

Z pewną przekorą powiem, że nie zdziwilbym się, ze w wypadku kiedy P. bylby zdrowy, a należy pamiętać, że ze zdrowiem w l. 30 tych nie stal najlepiej, przelamal by lody i podpisal uklad z Czechoslowacją i możliwe, że w takiej sytuacji rozpocząl by dopiero wojnę prewencyjną.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja się zgadzam w zasadzie z FSO. Pamiętajmy, że Piłsudski miał pewien autorytet, więc faktycznie, mogłoby mu się udać doprowadzić do konstrukcji silniejszego bloku sojuszniczego, umacniając tym samym międzynarodową pozycję Polski i zwiększając nasze bezpieczeństwo. Wojna prewencyjna jednak moim zdaniem odpada, bez poparcia Zachodu (a takiego sądzę, że by nie było) skazalibyśmy się na zostanie pariasem Europy, a świeżo skonsolidowany i wzmocniony sojusz mógłby się rozpaść.

Pozostaje inna kwestia. Rozwój przemysłu zbrojeniowego i modernizacja armii, to historycznie okres po Piłsudskim. Czy gdyby był dalej u władzy, również tak by było. Lepiej czy gorzej? A może tak samo?

Idąc dalej, do rozbioru Czechosłowacji więc nie dochodzi, ale gospodarka Niemiec zaczyna dostawać zadyszki, więc albo wojna, albo kryzys. Z drugiej strony, Czechosłowacja w sojuszu z Polską wspierane przez choćby samą Francję to bardzo silny przeciwnik, nawet dla Niemiec. Mogłoby być ciekawie...

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

pozostaje tylko pytanie co zrobi wujaszek Stalin , który mial konkretne plany względem Europy, a N. mialy w nich bardzo konkretną pozycję...

Modernizacja armii przebiegalaby w podobnym tempie jak bez niego. Problemem nie byl brak środków na inwestycje tylko z jednej strony to, że nie mieliśmy rozwiniętej taktyki i strategii dzialań na poszczególnych szczeblach armii. Średni "personel oficerski" mial calkiem niezle możliwości doksztalcania się, wyższy - albo byl bez formalnego wyksztalcenia wojskowego mający tylko praktykę z okresu uzyskiwania niepodleglości, albo jego wiedza "pozostawiala wiele do życzenia".

Chcą przeprowadzić komkretną i porządną reformę armii w kierunku w jakim rozwijaly się nowoczesne armie, należaloby zwolnić większość generalów, średni korpus oficerski doksztalcić i przeprowadzić porządny i szybki awans pozostalych szarż. W innym wypadku nie bylo szans na gruntowne zmiany w zdolnościach samodzielnej walki w wypadku ataku nieprzyjaciela [tu: Niemiec]

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Myślę, że Piłsudski mógłby początkowo sprzymierzyć się z Hitlerem, ale tyko po to, aby go później zdradzić i pokonać. Dlaczego tak? Otóż Piłsudski, widząc nieudolność Zachodu i siłę Niemiec, chciałby zabezpieczyć Rzeczpospolitą, do czasu wyczerpania sił nazistowskich.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Aleksandra : to nie jest takie proste: tlumaczylem kilka postów wyżej dlaczego tak się nie dalo. Niestety wlaśnie owo ryzyko "wybycia" z sojuszu z N. [nawet przymusowego, a może i tym bardziej] oznaczalo, że dla N. większe ryzyko stanowila wlaśnie Polska, a w niej i Pilsudski.

Kolejną sprawą jest fakt, ze w takiej wojnie jaka byla, kraj o takiej pozycji jak Polska, mógl być tylko i wylącznie sprzymierzony ze strona zwycięską od początku by z niej coś wyniósl niż śmierć i zniszczenie. Jego lokalizacja to wymuszala, my nie jesteśmy niestety Wlochami.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Piłsudski wybaczyłby Czechosłowacji grzech z Zaolziem, i wojna nie mogłaby wybuchnąć już w latach 30-tych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sebas   
Myślę, że Piłsudski mógłby początkowo sprzymierzyć się z Hitlerem, ale tyko po to, aby go później zdradzić i pokonać. Dlaczego tak? Otóż Piłsudski, widząc nieudolność Zachodu i siłę Niemiec, chciałby zabezpieczyć Rzeczpospolitą, do czasu wyczerpania sił nazistowskich.

Gorzej byłoby jeśli to Hitler by nas zdradził... Wspólny atak z Polską na ZSRR - został by przez propagande niemiecka moim zdaniem ukazany jako agresja Polska i nasz kraj byłby ukazany jako zbrodniarz. Zachód poszedłby do porozumienia z Hitlerem - idąc na dalsze ustępstwa, ZSRR dogadałoby się z Niemcami, a Polskę obwiniono by za agresje i niszczenie "pokoju". Nie wiem czy się z tym zgodzicie ale moim zdaniem istnieje taka możliwość i być może to wpłynęło na brak porozumienia z Niemcami w Polskiej polityce...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andrus   

Piłsudski proponował atak wyprzedzający na Niemcy lecz to się mu niezbyt powiodło więc moim zdaniem taki sojusz nie był realny. Piłsudski był dziwną postacią, nie wiem dlaczego ale gloryfikowaną a żadną wybitnością on nie był. Wracając do tych sojuszy to każdy z nich ( czy to z Niemcami czy z ZSRR) oznaczał dla nas stratę części ziem, gwarancję, że poniesiemy największe straty materialne i ludzkie ( procentowo) gdyż wojna będzie toczona na naszych terenach oraz, że stracimy całkowicie swą niepodległość będąc jedynie kolonią czy to Niemiec czy ZSRR ( każdy z tych krajów oczywiście dokonuje następujących kroków: instaluje swój rząd, pozbawia nas wszelkich możliwości decydowania o własnym losie, zaciąga ludność do swojego wojska, sił tyłowych pracujących na recz przemysłu, ograbia nasz kraj, dokonuje eksterminacji elit, kolonizuje tutejsze tereny). I tak źle, i tak niedobrze. Co do układu z Francją, to wojny z zachodem miało nie być gdyby zachód zgodził się na swobodny marsz na wschód, wojny nie chcieli Brytyjczycy ( zwłaszcza jeżeli rządziłby nimi Edward z Mosleyem ;) ) Francuzi nie zrobiliby bez Brytyjczyków żadnego kroku do przodu co pokazali w czasie remilitaryzacji Nadrenii ( Brytyjczycy cieszyli się u nich estymą ). Zaś we Francji dodatkowo do zamachu stanu szykowali się kagulardzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sebas,

twoja hipoteza jest bardzo prawdopodobna. W każdym razie na pewno albo Hitler, albo Piłsudski by zerwali sojusz. Kwestia- który pierwszy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

będę tak monotonny jak się da. Sojusz byl nierealny. Dlaczego? Pisalem wcześniej. AH mial po Czechoslowacji dwie możliwości ataku: Francja lub my. Z nami ma sojusz - atakuje Francję. Sojusz z F. [nasz] byl wcześniej od paktu z N. co oznacza, że jest duża szansa że sojusz z N. nie będzie obejmowal ataku na F. Jeśli jednak to pozycja N jest nieciekawa. Nie jest mozliwe dla nich przewidzieć reakcji Polski, można podejrzewać że będzie to raczej wypelnienie zobowiązań sojuszniczych z F. Mając tak niepewną sytuację z Polską N. w zasadzie muszą, zaatakować nasz kraj, powód się znajdzie, taki czy inny. Z tymi politykami we Francji jacy byli, jej postawa bez ukladu byla o wiele pewniejsza niż Polski nawet z podpisanym ukladem.

Atak wyprzedzający na N. nie byl w zasadzie możliwy od '34 r. a realne zwycięstwo kosztem "akceptowalnym" od ok. 33 r.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Francuzi nie zrobiliby bez Brytyjczyków żadnego kroku do przodu co pokazali w czasie remilitaryzacji Nadrenii ( Brytyjczycy cieszyli się u nich estymą ).

Wielokrotnie wspominałem, iż armia francuska w drugiej poł. lat 30 - tych była postrzegana jako najsilniejsza w Europie. Z kolei armia brytyjska (lądowa) to dziadostwo - raptem stokilkadziesiąt tysięcy etatów ... Oczywiśćie - RN była nasilniejszą europejską flotyllą, ale RAF dopiero raczkował - za "Gladiatora" miał wejść "Hurricane" i "Spitfire"...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oczywiśćie - RN była nasilniejszą europejską flotyllą,

Flotyllą? Chyba flotą Drogi ciekawy ;)

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andrus   

Ciekawy- To dlaczego, skoro mieli taką najsilniejszą armię, nie zareagowali na działania Niemców w Nadrenii po tym jak ich Minister Spraw ZAgranicznych Pier Flandin nie uzyskał aprobaty u Brytyjczyków ?

I co najważniejsze, była za taką postrzegana choć armią silną nie była. Ich linie umocnień na terenach przy granicy z Belgią pozostawiały wiele do życzenia ( zasieki, rowy przeciwczołgowe - źle wykopane, bunkry które miały ograniczone pole ostrzału) mieli też słabe dowództwo co pokazuje to, że nie wykorzystali informacji pochodzących od pilota RAF-u z 7 maja który wykonał zdjęcia 400 czołgów niemieckich w Ardenach, nie reagowali na loty zwiadowcze Niemców, opieszale dążyli do wykonania planu ( bodaj) D autorstwa Gamelina, dali się złapać na incydent w Mechelen a ich wywiad za późno dostał informacje o Bedauxie i Edwardzie VIII

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Flotyllą? Chyba flotą Drogi ciekawy

Fakt. Lasus sie wkradl - Flotylla to mogła być, ale ... pińska ;)

Ciekawy- To dlaczego, skoro mieli taką najsilniejszą armię, nie zareagowali na działania Niemców w Nadrenii po tym jak ich Minister Spraw ZAgranicznych Pier Flandin nie uzyskał aprobaty u Brytyjczyków ?

Nie zdajesz sobie sprawy, jak w dwudziestoleciu międzywojennym wyglądały procedury (tok) przystąpienia do wojny. Na sąsiednie panstwo nie można było ot tak sobie (dajmy na to, dla krotochwili) napaść; Najpierw musiał zaistnieć istotny powód, później parlament miał podjąć szereg stosownych ustaw (z tą najwazniejszą - wypowiedzenia wojny wrażemy państwu), nastepnie przeprowadzić mobilizację, powołać i ściągnąć rezerwistów, zgromadzić niezbędną ilość materiałów wojennych, rezerw, i przede wszystkim - przestawić gospodarkę państwa na tor wojenny. I jeszcze jedna ważna wtedy kwestia - państwo, które ogłasza powszechną mobilizację byłoby potrzegane przez sąsiadów jako agresor, i miałoby później kłopoty w LN. Co do calego trybu - to nie jest kwestia kilku dni - na to potrzeba tygodni. I taka sytuacja miała miejsce w 1939r. - Francuzi przekroczyli LM, wkraczając na tereny III Rzeszy stopniowo mobilizowanymi siłami, jednak jeszcze zbyt słabymi, by przełamać Linię Zygfryda. A 17-go ofensywa straciła już jakikolwiek sens - komu było jeszcze pomagać ?

Jednak ciągle są jeszcze na forach userzy, którzy uważają, iż Francuzi powinni ruszyć z potężną ofensywą 01.09.1939r., jednak gdy sie ich pyta, czym, i jakimi siłami mieli tego dokonac na początku września - milkną ...

Ich linie umocnień na terenach przy granicy z Belgią pozostawiały wiele do życzenia ( zasieki, rowy przeciwczołgowe - źle wykopane, bunkry które miały ograniczone pole ostrzału)

Poprawka. Tereny graniczące z Belgią w zasadzie nie były ufortyfikowane - po ogłoszeniu przez Belgię neutralności przedłużenie LM w kier. Morza byłoby bez sensu.

Jako ciekawostkę warto odnotować fakt (podaję za prof. Zgórniakiem), iż jeszcze przed 27 sierpnia stan armii francuskiej w metropolii wynosił 825 tys. żołnierzy (dalsze 23 tys. - w Afryce Pn.).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.