Czy Pilsudski dołączyłby się do Hitlera?

[Jarpen Zigrin]

Czyli Piłsudski żyj dalej, a Hitler proponuje wspólny atak na ZSRR.., co robi Piłsudski?

[FSO]

Witam;

jest w sytuacji czlowieka mającego wybór między dżumą a syfilisem.

P. znal na tyle dobrze ZSRR, że wiedzial, ze pójście z nim oznacza wejście ACz ze wszystkimi przyleglościami i status niemal pólkolonii, a możliwe, że i odebranie tzw. Kresów.

Pójście pod rękę z N. oznacza dokladnie to samo. To my jesteśmy winni zlamania wszelkich umów. W '38 mamy podpisane uklady z Francja, w tym o pomocy także. H. podpisuje z nami uklad o przyjaźni. Nie chcąc lamać paktu z Francją, musi w takim ukladzie zastosować wybieg, że jedna sytuacja [neutralności Polski / jej pomocy] nie dotyczy wypadku wojny z Francją, co oznacza mniej więcej tyle, że jak mial niepewność na wschodniej granicy tak ma. Nastroje antyniemieckie w momencie ataku na F. bylyby na tyle silne by uderzyć na N. bez względu na konsekwencje zlamania jednego ukladu a wypelnienia drugiego... Dla H. oznaczalo to bezwzględną konieczność pacyfikacji Polski, a wcześniej pozbawienia jej sojuszników potencjalnych w tej części Europy.

Z pewną przekorą powiem, że nie zdziwilbym się, ze w wypadku kiedy P. bylby zdrowy, a należy pamiętać, że ze zdrowiem w l. 30 tych nie stal najlepiej, przelamal by lody i podpisal uklad z Czechoslowacją i możliwe, że w takiej sytuacji rozpocząl by dopiero wojnę prewencyjną.

pozdr

[Vissegerd]

Ja się zgadzam w zasadzie z FSO. Pamiętajmy, że Piłsudski miał pewien autorytet, więc faktycznie, mogłoby mu się udać doprowadzić do konstrukcji silniejszego bloku sojuszniczego, umacniając tym samym międzynarodową pozycję Polski i zwiększając nasze bezpieczeństwo. Wojna prewencyjna jednak moim zdaniem odpada, bez poparcia Zachodu (a takiego sądzę, że by nie było) skazalibyśmy się na zostanie pariasem Europy, a świeżo skonsolidowany i wzmocniony sojusz mógłby się rozpaść.

Pozostaje inna kwestia. Rozwój przemysłu zbrojeniowego i modernizacja armii, to historycznie okres po Piłsudskim. Czy gdyby był dalej u władzy, również tak by było. Lepiej czy gorzej? A może tak samo?

Idąc dalej, do rozbioru Czechosłowacji więc nie dochodzi, ale gospodarka Niemiec zaczyna dostawać zadyszki, więc albo wojna, albo kryzys. Z drugiej strony, Czechosłowacja w sojuszu z Polską wspierane przez choćby samą Francję to bardzo silny przeciwnik, nawet dla Niemiec. Mogłoby być ciekawie...

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

pozostaje tylko pytanie co zrobi wujaszek Stalin , który mial konkretne plany względem Europy, a N. mialy w nich bardzo konkretną pozycję...

Modernizacja armii przebiegalaby w podobnym tempie jak bez niego. Problemem nie byl brak środków na inwestycje tylko z jednej strony to, że nie mieliśmy rozwiniętej taktyki i strategii dzialań na poszczególnych szczeblach armii. Średni "personel oficerski" mial calkiem niezle możliwości doksztalcania się, wyższy - albo byl bez formalnego wyksztalcenia wojskowego mający tylko praktykę z okresu uzyskiwania niepodleglości, albo jego wiedza "pozostawiala wiele do życzenia".

Chcą przeprowadzić komkretną i porządną reformę armii w kierunku w jakim rozwijaly się nowoczesne armie, należaloby zwolnić większość generalów, średni korpus oficerski doksztalcić i przeprowadzić porządny i szybki awans pozostalych szarż. W innym wypadku nie bylo szans na gruntowne zmiany w zdolnościach samodzielnej walki w wypadku ataku nieprzyjaciela [tu: Niemiec]

pozdr

[Aleksandra]

Myślę, że Piłsudski mógłby początkowo sprzymierzyć się z Hitlerem, ale tyko po to, aby go później zdradzić i pokonać. Dlaczego tak? Otóż Piłsudski, widząc nieudolność Zachodu i siłę Niemiec, chciałby zabezpieczyć Rzeczpospolitą, do czasu wyczerpania sił nazistowskich.

[FSO]

Witam;

Aleksandra : to nie jest takie proste: tlumaczylem kilka postów wyżej dlaczego tak się nie dalo. Niestety wlaśnie owo ryzyko "wybycia" z sojuszu z N. [nawet przymusowego, a może i tym bardziej] oznaczalo, że dla N. większe ryzyko stanowila wlaśnie Polska, a w niej i Pilsudski.

Kolejną sprawą jest fakt, ze w takiej wojnie jaka byla, kraj o takiej pozycji jak Polska, mógl być tylko i wylącznie sprzymierzony ze strona zwycięską od początku by z niej coś wyniósl niż śmierć i zniszczenie. Jego lokalizacja to wymuszala, my nie jesteśmy niestety Wlochami.

pozdr

[vanbrovar]

Piłsudski wybaczyłby Czechosłowacji grzech z Zaolziem, i wojna nie mogłaby wybuchnąć już w latach 30-tych.

[sebas]

Myślę, że Piłsudski mógłby początkowo sprzymierzyć się z Hitlerem, ale tyko po to, aby go później zdradzić i pokonać. Dlaczego tak? Otóż Piłsudski, widząc nieudolność Zachodu i siłę Niemiec, chciałby zabezpieczyć Rzeczpospolitą, do czasu wyczerpania sił nazistowskich.

Gorzej byłoby jeśli to Hitler by nas zdradził... Wspólny atak z Polską na ZSRR - został by przez propagande niemiecka moim zdaniem ukazany jako agresja Polska i nasz kraj byłby ukazany jako zbrodniarz. Zachód poszedłby do porozumienia z Hitlerem - idąc na dalsze ustępstwa, ZSRR dogadałoby się z Niemcami, a Polskę obwiniono by za agresje i niszczenie "pokoju". Nie wiem czy się z tym zgodzicie ale moim zdaniem istnieje taka możliwość i być może to wpłynęło na brak porozumienia z Niemcami w Polskiej polityce...

[Andrus]

Piłsudski proponował atak wyprzedzający na Niemcy lecz to się mu niezbyt powiodło więc moim zdaniem taki sojusz nie był realny. Piłsudski był dziwną postacią, nie wiem dlaczego ale gloryfikowaną a żadną wybitnością on nie był. Wracając do tych sojuszy to każdy z nich ( czy to z Niemcami czy z ZSRR) oznaczał dla nas stratę części ziem, gwarancję, że poniesiemy największe straty materialne i ludzkie ( procentowo) gdyż wojna będzie toczona na naszych terenach oraz, że stracimy całkowicie swą niepodległość będąc jedynie kolonią czy to Niemiec czy ZSRR ( każdy z tych krajów oczywiście dokonuje następujących kroków: instaluje swój rząd, pozbawia nas wszelkich możliwości decydowania o własnym losie, zaciąga ludność do swojego wojska, sił tyłowych pracujących na recz przemysłu, ograbia nasz kraj, dokonuje eksterminacji elit, kolonizuje tutejsze tereny). I tak źle, i tak niedobrze. Co do układu z Francją, to wojny z zachodem miało nie być gdyby zachód zgodził się na swobodny marsz na wschód, wojny nie chcieli Brytyjczycy ( zwłaszcza jeżeli rządziłby nimi Edward z Mosleyem ) Francuzi nie zrobiliby bez Brytyjczyków żadnego kroku do przodu co pokazali w czasie remilitaryzacji Nadrenii ( Brytyjczycy cieszyli się u nich estymą ). Zaś we Francji dodatkowo do zamachu stanu szykowali się kagulardzi.

[Aleksandra]

Sebas,

twoja hipoteza jest bardzo prawdopodobna. W każdym razie na pewno albo Hitler, albo Piłsudski by zerwali sojusz. Kwestia- który pierwszy?

[FSO]

Witam;

będę tak monotonny jak się da. Sojusz byl nierealny. Dlaczego? Pisalem wcześniej. AH mial po Czechoslowacji dwie możliwości ataku: Francja lub my. Z nami ma sojusz - atakuje Francję. Sojusz z F. [nasz] byl wcześniej od paktu z N. co oznacza, że jest duża szansa że sojusz z N. nie będzie obejmowal ataku na F. Jeśli jednak to pozycja N jest nieciekawa. Nie jest mozliwe dla nich przewidzieć reakcji Polski, można podejrzewać że będzie to raczej wypelnienie zobowiązań sojuszniczych z F. Mając tak niepewną sytuację z Polską N. w zasadzie muszą, zaatakować nasz kraj, powód się znajdzie, taki czy inny. Z tymi politykami we Francji jacy byli, jej postawa bez ukladu byla o wiele pewniejsza niż Polski nawet z podpisanym ukladem.

Atak wyprzedzający na N. nie byl w zasadzie możliwy od '34 r. a realne zwycięstwo kosztem "akceptowalnym" od ok. 33 r.

pozdr

[ciekawy]

Francuzi nie zrobiliby bez Brytyjczyków żadnego kroku do przodu co pokazali w czasie remilitaryzacji Nadrenii ( Brytyjczycy cieszyli się u nich estymą ).

Wielokrotnie wspominałem, iż armia francuska w drugiej poł. lat 30 - tych była postrzegana jako najsilniejsza w Europie. Z kolei armia brytyjska (lądowa) to dziadostwo - raptem stokilkadziesiąt tysięcy etatów ... Oczywiśćie - RN była nasilniejszą europejską flotyllą, ale RAF dopiero raczkował - za "Gladiatora" miał wejść "Hurricane" i "Spitfire"...

[Vissegerd]

Oczywiśćie - RN była nasilniejszą europejską flotyllą,

Flotyllą? Chyba flotą Drogi ciekawy

Pozdrawiam.

[Andrus]

Ciekawy- To dlaczego, skoro mieli taką najsilniejszą armię, nie zareagowali na działania Niemców w Nadrenii po tym jak ich Minister Spraw ZAgranicznych Pier Flandin nie uzyskał aprobaty u Brytyjczyków ?

I co najważniejsze, była za taką postrzegana choć armią silną nie była. Ich linie umocnień na terenach przy granicy z Belgią pozostawiały wiele do życzenia ( zasieki, rowy przeciwczołgowe - źle wykopane, bunkry które miały ograniczone pole ostrzału) mieli też słabe dowództwo co pokazuje to, że nie wykorzystali informacji pochodzących od pilota RAF-u z 7 maja który wykonał zdjęcia 400 czołgów niemieckich w Ardenach, nie reagowali na loty zwiadowcze Niemców, opieszale dążyli do wykonania planu ( bodaj) D autorstwa Gamelina, dali się złapać na incydent w Mechelen a ich wywiad za późno dostał informacje o Bedauxie i Edwardzie VIII

[ciekawy]

Flotyllą? Chyba flotą Drogi ciekawy

Fakt. Lasus sie wkradl - Flotylla to mogła być, ale ... pińska

Ciekawy- To dlaczego, skoro mieli taką najsilniejszą armię, nie zareagowali na działania Niemców w Nadrenii po tym jak ich Minister Spraw ZAgranicznych Pier Flandin nie uzyskał aprobaty u Brytyjczyków ?

Nie zdajesz sobie sprawy, jak w dwudziestoleciu międzywojennym wyglądały procedury (tok) przystąpienia do wojny. Na sąsiednie panstwo nie można było ot tak sobie (dajmy na to, dla krotochwili) napaść; Najpierw musiał zaistnieć istotny powód, później parlament miał podjąć szereg stosownych ustaw (z tą najwazniejszą - wypowiedzenia wojny wrażemy państwu), nastepnie przeprowadzić mobilizację, powołać i ściągnąć rezerwistów, zgromadzić niezbędną ilość materiałów wojennych, rezerw, i przede wszystkim - przestawić gospodarkę państwa na tor wojenny. I jeszcze jedna ważna wtedy kwestia - państwo, które ogłasza powszechną mobilizację byłoby potrzegane przez sąsiadów jako agresor, i miałoby później kłopoty w LN. Co do calego trybu - to nie jest kwestia kilku dni - na to potrzeba tygodni. I taka sytuacja miała miejsce w 1939r. - Francuzi przekroczyli LM, wkraczając na tereny III Rzeszy stopniowo mobilizowanymi siłami, jednak jeszcze zbyt słabymi, by przełamać Linię Zygfryda. A 17-go ofensywa straciła już jakikolwiek sens - komu było jeszcze pomagać ?

Jednak ciągle są jeszcze na forach userzy, którzy uważają, iż Francuzi powinni ruszyć z potężną ofensywą 01.09.1939r., jednak gdy sie ich pyta, czym, i jakimi siłami mieli tego dokonac na początku września - milkną ...

Ich linie umocnień na terenach przy granicy z Belgią pozostawiały wiele do życzenia ( zasieki, rowy przeciwczołgowe - źle wykopane, bunkry które miały ograniczone pole ostrzału)

Poprawka. Tereny graniczące z Belgią w zasadzie nie były ufortyfikowane - po ogłoszeniu przez Belgię neutralności przedłużenie LM w kier. Morza byłoby bez sensu.

Jako ciekawostkę warto odnotować fakt (podaję za prof. Zgórniakiem), iż jeszcze przed 27 sierpnia stan armii francuskiej w metropolii wynosił 825 tys. żołnierzy (dalsze 23 tys. - w Afryce Pn.).