Idealny traktat wersalski

[Jarpen Zigrin]

Jak myśliciem czy gdyby mocarstwa zachodnie łagodniej by potraktowały Republikę Waimarską to czy była szansa na stabilną demokracje w Niemczech?

[FSO]

Witam;

Jarpenie - pewnie, że tak! Wtedy nie byloby zamknietęgo kola odszkodowań nie do splaty - pożyczek na to by kraj dzialal i td. Tylko niestety - moja osobista opinia - nie bylo wtedy ku temu warunków. Francja - czyli kraj który poniósl największe koszty wojny dążyl do upokorzenia Niemiec [pewnie takze w ramach zemsty za wojnę 1870/1]. GB nie miala takiej sily przebicia, a US po wykrzyczeniu kilku hasel zabrali się za siebie samych - Europę zostawiając z boku.

Kolejną sprawą są traktaty z poszczególnymi krajami ex A-W, oraz traktowanie nowych krajów, czyli z jednej nie danie im zadnych gwarancji i warunków dzialania i wymuszenie bardzo mocnych ustępstw na rzecz mniejszości.

pozdr

[Rawright]

Niemcy głosowali na Adolfa Hitlera ponieważ był jedynym politykiem, który otwarcie i zdecydowanie głosił odrzucenie postanowień Traktatu Wersalskiego, krzywdzącego (słusznie, niesłusznie nie to jest tematem dyskusji) Niemców. Uważam, że kryzys demokracji nastał by i tak, a rozpowszechniając się po całej Europie nie ominął by Republiki Weimarskiej. Co to jest "stabilna demokracja" (pytanie w związku z pierwszym członem)?

[redbaron]

Jarpen zwróć uwagę, że demokracje załamały się nie tylko w Niemczech, ale też w Polsce czy na Litwie (i pewnie w paru innych państwach również). Także wynikało to nie tylko z traktatu wersalskiego. Był on tylko zręcznym chwytem propagandowym. Wydaje mi się, że większy wpływ mógł mieć łagodniejszy przebieg Wielkiego Kryzysu - to on stworzył rzesze bezrobotnych, którym Hitler obiecywał to i owo. Gdyby nie było tych bezrobotnych, Hitler mógłby sobie wykrzykiwać swoje teksty.

[Bruno Wątpliwy]

Moim zdaniem nie Traktat Wersalski był problemem, ale to, że klęska Niemiec nie była totalna, jednoznaczna i definitywna. Niemieckie wielkomocarstwowe, nacjonalistyczne czy szowinistyczne miazmaty - które pojawiły się w XIX w. - mogły zostać dobite (oby definitywnie...) dopiero gruzami Berlina. Niemcy, nie tylko przyszli zwolennicy Hitlera, nie czuli, że przegrali wojnę. Przecież obcych żołnierzy - wyjąwszy skrawki Alzacji/Lotaryngii i Prusy Wschodnie - na terenie Niemiec nie było. Stąd łatwość propagowania tezy o "nożu w plecy". Kult armii, wodza, poświecenia dla ojczyzny (np. mauzoleum Tannenbergu) był powszechny. "Walczyli w słusznej sprawie, nie przegrali, ale... Jak tą hańbę naprawić?" Doskonałe podłoże dla kombatanta Hitlera.

Nawet jakby traktat był łagodniejszy, to i tak zapewne w mniemaniu nacjonalistów byłby zbyt ostry. Dodatkowo, jak napisał Redbaron, w warunkach Wielkiego Kryzysu siły skrajne dostały wiatr w żagle.

BTW - łagodniejsze potraktowanie Niemiec w traktacie oznaczało zapewne pozostawienie Pomorza i Śląska w rękach Niemiec, bo to był jeden z kamieni obrazy. Niezbyt ciekawa perspektywa.

Edytowane 11 Styczeń 2009 przez Bruno Wątpliwy

[FSO]

Witam;

Bruno - i jedno i drugie razem bylo problemem. N. nie przegraly wojny, tak do końca i tak definitywnie w stylu flaga francuska nad siedzibą kajzera a wojska alianckie [francuskie czy brytyjskie] dumnie defilują w zdobytym mieście, tak jak się dzialo w '45 niemal. Z drugiej traktat wersalski traktowal Niemcy w taki sposób jakby takie defilady maszerowaly jedna po drugiej przez caly miesiąc, jakby taka flaga francuska czy brytyjska wisiala z każdego okna palacu kajzera.

Traktat byl postrzegany jako niesprawiedliwy, jako coś co przy tak "niepewnym" zwycięstwie nie powinno mieć miejsca. Zakazy, nakazy, wykluczenie z grupy państw europejskich, wykluczenie ze światowej polityki. Wszystko to dla przeciętnego obywatela N. mówilo tylko tyle że jest nikim ,że armia to nie armia to korpus oficerski plus ordynansi wlaściwie. Fakt, jak renegocjowywano spłąty odszkodowań wojennych potwierdzalo tezę o wielkiej niesprawiedliwości samego traktatu wersalskiego w odczuciu przeciętnego N. Pdobnież krysys początkowych lat 20 tych, też można bylo propagandowo, i to dość łatwo przedstawić jako efekt Wersalu [nie mamy nic, a chcą od nas wszystko]

Przegrana armii niemieckiej w tak "mało wyraźny" sposób i jej upadek po jego podpisaniu, w połączeniu z hasłąmi żołnierzy czy oficerów : "My chcieliśmy walczyć tylko..." to prosta droga do teorii o tajemniczym kimś, kto uniemożliwl tą walkę. Każde ugrupowanie miało swojego "ktosia". AH i jemu podobni nacjonaliści krzyczeli najglościej, wspomagani przez różne organizacje [legalne, nielegalne i paramilitarne] bylych żolnierzy. Wrog musiał być wyraxny dobrze rozpoznawalny odróżniający się bogaty - czyli taki który w mniemaniu AH skorezystał na tym zamieszaniu. Byli nim Żydzi. Jak leci.

pozdr

[redbaron]

Jest jeszcze jeden problem. Traktat mógł być taki ostry, ale należało pilnować jego przestrzegania. A tak, to Niemcy od samego początku go łamali i jeszcze w czasie funkcjonowania Międzysojuszniczej Komisji Kontroli poczynali sobie całkiem nieźle. Po przystąpieniu do Ligi Narodów i wycofaniu KOmisji to już w ogóle się jazda zaczęła.

[FSO]

Witam;

redbaron : jest problem - albo ustalamy warunki do spełnienia, a których wiadomo że da się spełnić i je pilnujemy aby były realizowane "tocz'ka w tocz'kę" albo piszemy to co nam się umyśli [ja uważam że właśnie tak było] a kwestia realizacji to już inna bajka. A w teorii wszyscy szczęśliwi - my bo mamy zapisaną każdą bzdurę jaka nam wpadla do glowy a nasi nieprzyjaciele też, bo wiedzą że nie będzie przestrzegany... a i mają powód niemal oficjalny by go łamać i grać takim traktatem w sprawach wewnętrznych.

pozdr

[redbaron]

FSO bardzo dobrze to ująłeś - też mam podobne wrażenie odnośnie warunków wojskowych traktatu. Zresztą prosty przykład: armia niemiecka miała działać bez mobilizacji - cały czas miałą być na swego rodzaju "stopie wojennej" - gotowa do działań. Dlatego zakazano przygotowań mobilizacyjnych. Tymczasem przewidziane w traktacie etaty dla wojsk taborowych uniemożliwiały dywizjom Reichsheer jakiekolwiek działania w terenie. Po prostu za mało było taborów. Co lepsze, dla dywizji kawalerii nie było w ogóle przewidzianych taborów.

Zatem, Niemcy musieli go łamać. Pytanie tylko, gdzie się postawi granicę, do której można się posunąć w tym łamaniu.

Od zakończenia wojny przybywało lat i nacisk malał, ludzie o niej zapominali, wydawała im się odległa. Nie wiedzieli, a może nie chcieli wiedzieć, że się zbliżają do kolejnej. Dlatego nie było twardej polityki, by nie drażnić własnego społeczeństwa.

[FSO]

Witam;

sprawa jest prosta - trzeba najpierw ustalić liczbę żolnierzy "na linii" walczących jaką chcemy by miala zredukowana armia, potem ustalamy liczbę dywizji konkretnych rodzajów wojsk. W końcu ustalamy liczbę taborów która jest niezbędna do obslugi armii [tu: Reichsheer].

Podejrzewam, bo nigdy tak gęboko nie wnikalem w to jak powstawa traktat, że graly tu tylko i wylącznie względy polityczne. Po prostu wcześniej wojskowi powiedzieli : armia do 100 tysięcy, tyle a tyle dywizji piechoty najwyżej, tyle a tyle kawalerii i td. Nikt z polityków nie wnikal co glębiej - w traktacie zapisane - zapisane i tyle.

Niemcy wiedzieli, że musieli go lamać, F. pewnie też wiedzieli ale musieli także wiedzieć co by się stalo gdyby okazalo się że traktat w swej glównej części jest do renegocjacji. Takie coś by nie przeszlo we F. W takiej sytuacji nie ma możliwości prowadzenia racjonalnej polityki, nie ważne jak mocne muszą być naciski. To sprawia, że TW sta się świstkiem papieru i tyle...

pozdr

[redbaron]

Traktat wersalski defniował organizację armii niemieckiej bardzo szczegółow - liczebność szwadronu jazdy dywizyjnej, batalionów, sztabów itp. To jedyny mi znany przypadek tak dokładnej ingerencji w sprawy wojskowe w traktacie pokojowym.

[FSO]

Witam;

co oznaczalo, że tak czy inaczej że ktoś o czymś zapomni. Co i się stalo. To trochę tak jak z regulowaniem wszystkiego i wszystkich - nagle się okaże, że w pasji tworzenia zasad od nowa i wszystkiego od początku, zapomniano o podstawowych sprawach które są zrozumiane "same przez się" i nikt o takich rzeczach nie pamięta, bo są "normalne". Co w przypadku dokumentu klasy "Traktat Wersalski" sprawia, że nieszczęscia i problemy gotowe

pozdr

[dawidd]

Traktat wersalski byl zemsta Francji na Niemcach , domagali sie olbrzymich odszkodowan lecz Hitler przeciwstawil sie i odrzucil postanowienia traktatu dlatego zdobywał poparcie w Rzeszy .

Według mnie traktat ten byl surowo wymierzony w Rzesze.

Doczytalem sie gdzieś kiedys ze ludzie ktorzy ustanowiali Traktat w sklad nich wchodzili Żydzi z tad kolejna byla nienawisc Hitlera do zydow chodz niejestem pewien czy to prawda

pozdrawiam Dawid

Edytowane 19 Czerwiec 2009 przez FSO
Ortografia [nazwy narodów Żydzi ; nazwy własne Traktat Wersalski - piszemy z dużej litery], polskie znaki, stylistyka...proszę zwracaj na to uwagę. FSO

[FSO]

Witam;

dawidd: poniekąd powtórzyleś hasła propagandy goebbelsowskiej, tylko w skrócie więcej niż telegraficznym. Jak wcześniej już było napisane - ścierały się dwa stanowiska : łagodne [popierane przez W.B.] i restrykctjne [z popraciem francuskim]. Francja była górą. Samo zaś haslo "Żydzi winni wszystkiemu" ; tu polecam posty i wypowiedzi dotyczące Holocaustu głównie i antysemityzmu - z racji tego jaką rolę odgrywali w życiu i działalność Niemiec, oraz samej odrębności byli wskazani jako winni wszystkiemu złu, jako ci którzy wbili dzielnemu żołnierzowi niemieckiemu nóż w plecy... Należy oddzielać ściśle jedno od drugiego. Traktat to przyczyna zewnętrzna pewnych postaw wwnątrz Niemiec, Żydzi - całkowicie wewnętrzna...

pozdr

[Glasisch]

Oczywiście! Z cesarza Wilhelma II nie wolno było uczynić 1. zbrodniarza wojennego, bo pozostali nie byli bez winy w roku 1914, głównie Anglia i to nie z uwagi wyścig zbrojeń morskich, ale jako poważna konkurencja gospodarcza, bo okazało się, ktoś może innym oferować coś lepszego i tańszego. Francja szukała okazji aby sobie odbić lata upokorzenia od roku 1871. Brak cesarza spowodował wydanie tego kraju na pastwę wewnętrznej rywalizacji "czerwonych" i "brązowych", co przy ogólnej słabości Republiki Weimarskiej, bardzo nie popularnej, skończyło się, jak wiadomo. W tych czasach ludzie wybierali między dżumą a cholerą, co się też dzieje dzisiaj, szczególnie w PL, co 4 lata.