Lekki czy Ciężki?

[maxgall]

Witam,

Po Konferencji Waszyngtońskiej pojawił się nowy typ krążownika o wyporności ograniczonej do 10 000 ton oraz kalibrze armat do 8 cali (203mm).

Na konferencji Londyńskiej w 1930 roku przyjęto nowy podział krążowników na dwie kategorie: lekkich, z armatami o kalibrze do 155mm i ciężkich, z armatami o kalibrze od 155mm do 203mm. Utrzymano także maksymalny tonaż krążowników wynoszący 10 000 ton.

Japończycy postawili na budowę krążowników ciężkich, przezbrajając nawet swoje krążowniki lekkie (typ Mogami) w armaty 8 calowe. Brytyjczycy po krótkiej przygodzie z krążownikami ciężkimi, przestawili się na budowę lekkich. Amerykanie budowali oba rodzaje - ale oni budowali "dużo wszystkiego" :wink:

Która z wyżej wymienionych kategorii, Waszym zdaniem, lepiej się sprawdziła podczas II wojny światowej? Lekkie czy ciężkie, a może specjalizowane, np. przeciwlotnicze?

pozdr

[Dhagar]

Raczej nie jest prosto odpowiedzieć na to pytanie. Na Pacyfiku świetnie moim zdaniem sprawdzały się przeciwlotnicze przy wsparciu grup szybkich lotniskowców, dodatkowa ochrona przed hordami japońskich kamikadze; oraz ciężkie do wspierania lądujących oddziałów.

Na Atlantyku bardziej przyjazne były ciężkie. Zarówno w eskorcie konwojów jak i wsparciu przeciw ew raiderom, krążownikom pomocniczym - choć tu też różnie to bywało: Sydney zatopiony przez niemiecki krążownik pomocniczy, czy Belfast i Jamaica przeganiające Lutzowa.

Co do japońskich CK, to były to moje ulubione jednostki. Szybkie, dobrze uzbrojone i opancerzone i do tego wyposażone w coś pięknego - długie lance.

[Andreas]

Zgadzam się. Krążownik lekki miał inne zadania od krążownika ciężkiego. Są nieporównywalne. Poza tym, kto oslaniałby lotniskowce i pancerniki? Potrzebne były jedniostki pomiędzy najcięższymi, a lekkimi. Krążownik ciężki miał być takim zastępnikiem pancernika, mniejszy od pancernika, większy od krążownika lekkiego.

[maxgall]

Krążownik ciężki miał być takim zastępnikiem pancernika,

Co do powyższego - zgoda. Jako "zastępnik" pancernika krążownik lekki się nie nadawał (ciężki zresztą też nie za bardzo ). Jednak pozostałe zadania stawiane przed krążownikami mogły być (i były) wypełniane równorzędnie przez krążowniki lekkie i ciężkie. Stąd też wydaje mi się, że porównanie w tym przypadku jest zasadne.

pozdr

:santa:

[Shrek63]

Która z wyżej wymienionych kategorii, Waszym zdaniem, lepiej się sprawdziła podczas II wojny światowej? Lekkie czy ciężkie, a może specjalizowane, np. przeciwlotnicze?

Zacznijmy od tego, że owa konferencja, podzieliła "świat krążozników" na dwa rodzaje... lekikie i ciężkie! krążowniki przeciwlotnicze to podgrupa w kategorii krążowników lekkich!

Działania na róznych teatrach wykazały, że obie kategorie sprawdziły się! Krążowniki lekkie dominowały na europejskim, i to dość zdecydowanie!

Na europejskim,... bo, tak naparwdę, brytyjskie, nie miały przeciwników! stąd, z uwagi na wagę lotnictwa, teren zdominowały krążowniki lekkie... z dużą domieszką krążowników przeciwlotniczych!

Na Pacifiku ważne były i siła ognia p-okrętowego i przeciwlotniczego! stąd minimalnie wyższe zapotrzebowanie na krążowniki ciężkie! te, z racji wielkości, zapewniały i siłe ognia kalibru 203 mm, i mnóstwo, mnóstwo dział/działek kalibru przeciwlotniczego!

Obie klasy, dziwaczny twór traktatowy, w okresie II w.św., znalazły swoje miejsce! akurat klasa krążowników zdała ten test celująco! prawie tak dobrze jak niszczyciele!

Edytowane 17 Grudzień 2008 przez Shrek63

[maxgall]

Na europejskim,... bo, tak naparwdę, brytyjskie, nie miały przeciwników!

W tym miejscu upomnę się o docenienie roli okrętów włoskich, które były znaczącym przeciwnikiem Royal Navy na Morzu Śródziemnym.

Jeżeli jednak krążowniki lekkie wykonywały takie same zadania jak „ciężkie” i "sprawdziły się", to czy był sens budowania i utrzymywania o wiele droższych krążowników ciężkich? Czy nie były one (tzn. KRC) sztucznym tworem Traktatu Waszyngtońskiego?

pozdr

[Shrek63]

W tym miejscu upomnę się o docenienie roli okrętów włoskich, które były znaczącym przeciwnikiem Royal Navy na Morzu Śródziemnym

Owszem! doceniam KRL włoskie, bo to wyjątkowo piekne okręty. No tyle, że jakoś, notorycznie, dostawały łomot od Royal Navy... Wogóle w II w.św. (zresztą w I w.św. także) Regia Marina, niepopisała się, i dostawała tęgi oklep, choć, po kapitulacji Francji, miała spora przewagę na morzu.

Więc chyba ten szacunek, to z racji bycia tchórzliwym, ciagle nawiewajacym celem vide zatopienie 2 włoskich KRLM ("Barbiano" & "Di Giussano") przez 4 alianckie niszczyciele, co miało miejsce w grudniu 1941 roku.

O okrętach i ich sile stanowia załogi... a te, zdecydowanie ustepowały brytyjskim!

Jeżeli jednak krążowniki lekkie wykonywały takie same zadania jak ?ciężkie? i "sprawdziły się", to czy był sens budowania i utrzymywania o wiele droższych krążowników ciężkich?

Dlatego Brytyjczycy zakonczyli "zabawę" w KRC już na początku lat 30-tych, czyli po zwodowaniu ostatniego z nich HMS "Exeter", i skupili się na znacznie tanszych KRL.

Na Pacyfiku ciut odmienna sytuacja, ale wynikało to raczej z faktu, że oba mocarstwa, Japonia i USA, nadal budowały takie okręty, chyba na zasadzie wyrównywania liczb posiadanych... koszt był znacznie wyższy, a możliwości porownywalne (z małym plusem na KRC z racji wagi salwy burtowej). Choćby z racji mozliwości działania jako pływające systemy przeciwlotnice, KRL górowały nad KRC. Zresztą o tym, że KRL zaczęły brać przewagę nad KRC świadczy liczba zwodowanych okretów, oraz powojenne tendencje, gdzie, wykorzystywano KRC na zasadzie "no bo są' więc cos trzeba z nimi zrobić", a KRL były planowane do dalszej budowy, także jako prespektywiczne nośnki systemów rakietowych. Jednak na mniejszych akwenach europejskich, bezapelacyjnie dominacja należała do krążowników lekkich. Na Pacyfiku tylko początek należał do KRC, i to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji... tu na arenie dominowały japońskie KRC, które złomotały eskadrę Doormana (ABDA), czy starcia w na wodach Guadalcanal... potem jednak starć krążowników było niewiele, a te co budowano, to właściwie jako duże platformy plot. Na Pacyfiku "pierwsze skrzypce" grały lotniskowce, wraz ze swoimi sforami samolotów, a reszta okrętów słuzyła im zasadniczo, jako okręty obronne/eskortujące.

Czy nie były one (tzn. KRC) sztucznym tworem Traktatu Waszyngtońskiego?

Sztuczny to był podział, i normy, jakimi posługiwano się w ich klasyfikowaniu. Same okręty, choć "ograniczone" (nałozono im kagańce norm), nie były wcale sztuczne... to okręty "pęłną gębą". Napweno sprawdziły się, ale, IMO, znacznie lepiej KRL, ktore praktycznie na wszystkich morzach miały sukcesy. KRC już znacznie mniej tych sukcesów odniosły, i nie wszędzie B)

Krajów, ktore, w okresie II w.św., kontynuowały budowę ciężkich krążowników, policzymy na palcach jednej ręki... USA (całkiem sporo jednostek), Japonia (niedończyła, a planowała przerobić "Ibuki" na lotniskowiec) i Niemcy (ci ukonczyli tylko w 1940 roku dwa KRC, budowane od jeszcze sporo przed wojną). Reszta krajów, choc na papierze jakieś przedsięwzięcia dot. nowych KRC były, nie podjęły ich budowy.

Natomiast krążowniki lekkie były budowane przez każdy, liczący się na morzach, kraj, i to w sporych ilościach. Tak w wersji "noramlnych" jak i "plot". Jeśli stworzono, sztucznie, ten podział, i IMO zasadnym go akceptowac (choc nie musimy sie z nim zgadzać), to w obu podgrupach, IMO, dominowały jednak lekkie krążowniki.

Jak dla mnie, to może najpierw należałoby podyskutować, dlaczego krążowniki, w wyniku Traktatu Waszyngtońskiego, podzielono na te dwie "sztuczne grupy". I dlaczego nałozono na nie ograniczenia tak tonażowe, jak i dot. kalibru dział.

Jedynym ewenementem są tu 3 okręty t. "Deutschland", które powstały jako Panzerschiffe, i wynikało to z ograniczen Traktau Wersalskiego. W latach 30-tych nadano im trochę ironiczną nazwę "pancerników kieszonkowych", ale od 1940 roku, sami Niemcy klasyfikowali je jako krążowniki cięzkie. Okręty jednak powstały jako niszczyciele i dręczyciele alianckich szlaków handlowych. Poza kilkoma sukcesami, zatopienie łącznie kilkudziesięciu frachtowców, co, defacto, troche namieszało na szlakach żeglugowych w tym okresie, to właściwie już potem niczym się nie popisały. AGS "dokonał" samozatopienia po starciu z brytyjskimi 3 "klasycznymi" krążownikami, a dwa pozostałe stały w portach, bo Niemcy straszliwie się bali o nie. "Admiral Scheer" próbował trochę namieszac w Arktyce, ale jakoś mu to kiepskawo szło, więc wrócił najpierw do Norwegii, a potem, przez ten cholerny RAF, do portów niemieckich na Bałtyku, gdzie spędził resztę wojny. "Lutzow" też jakoś niespecjalnie się popisał...

To chyba tyle dygresyjnie o "wyjątkowych" okrętach rodem z Niemiec...

Patrząc na japońskie krążowniki należy zwrócic uwage, że KRC były w zdecydowanej przewadze w stosunku do KRL... nawet średnio udane KRL t. "Mogami" (początkowo 15x155 mm) przerobiono na krążowniki ciężkie (10x203 mm). Ale w okresie wojny nie wybudowali ani jednego KRC, natomiast pokusili się o zwodowanie 5 lekkich krążowników.

Edytowane 20 Grudzień 2008 przez Shrek63

[maxgall]

Dla mnie krążowniki Wasyngtońskie były "ślepą uliczką w ewolucji". Przy wyporności ograniczonej do 10 000 t. nie dało się nic dobrego zbudować. Udane konstrukcje KRC mają ponad 13 000 t. A nawet przy takiej wyporności opancerzenie jest porównywalne z KRL (np. japońskie KRC Myoko i brytyjskie KRL Town, gdzie pancerz burtowy obu wynosil 102 mm).

Artyleria: 8 cali (203mm) to za mało na Pancernik, a 6 cali (155mm) to wystarczający „argument” dla zdemolowania krażownika. Do tego dochodzi znacznie większa szybkostrzelność (średnio 2 razy większa) i większa liczba zabieranej amunicji dla 6 calówek. Kaliber 8cali ma przewagę w większej donośności. Jednak tutaj też różnice nie są powalające (kontynuując poprzedni przykład, dla dział 203mm z Myoko 28 900m, dla 152mm z Town 22 700m), tym bardziej że celność na granicy zsięgu była dosyć niska.

Jeżeli do tego dodamy że za 2 KRC można było kupić/zbudować 3 KRL, to ja wybrał bym również KRL (tak jak Royal Nay).

pozdr

[Shrek63]

Dla mnie krążowniki Wasyngtońskie były "ślepą uliczką w ewolucji". Przy wyporności ograniczonej do 10 000 t. nie dało się nic dobrego zbudować. Udane konstrukcje KRC mają ponad 13 000 t.

No jasne, że "slepa"! ale należy pamietac, że Traktat Waszyngtoński, to początek lat 20-tych, a podawane przez Ciebie przykłady, to okręty z II połowy lat 30-tych. Technika szła naprzód, a i wymagania dot. krążowników, także... nasycenie pokładów bronią lekką, wielki zasięg (znacznie większy niz okrętów z I w,św.), ilość dział artylerii głównej... wiele rzeczy składało się na to!

Wzorcem dla postanowien traktatowych, były normy wypracowane w okresie I w.św., gdzie wiekszość okrętów tej klasy, to okręty o wyporności ok 5000 ts, uzbrojone w 6-8 pojedyńczych dział kal. 150-152 mm, artylerią plot. skaładającą się z 2-4 dział kal. 76-88 mm, z bardzo słabo opancerzonym pokładem, a na burtach wystarczała ok 3 cali... zasięg tez nie był imponujący... jakieś 5000-6000 Mm przy prędkosciach ok 10-12 w.

Potem, te wartości, okazywały sie totalnie, niewystarczające. Dokonywano trudnych, i tragicznych wyborów, np Włosi czy Francuzi, ze swoimi okrętami z lat 20-tych, które, choc dośc szybkie i nie źle uzbrojone, były totalnie nieopancerzone, i nieodporne na ogień nawet z niszczycieli.

Krążownik powinien swobodnie zwalczać wszelkie niszczyciele, a tu, niszczyciele rozwijały się, osiagały wyporność blisko 2000 ts (vide "tribal" i nasze "Gromy"), a krążowniki "stały w miejscu"...

stąd wojna wymusiła "zmiany" w postanowieniach, znaczy przestano je respektować, a krążowniki przekroczyły wszelkie dopuszczalne limity. W owych normach, to się jedynie krążowniki przeciwlotnicze mieściły.

A tak na marginesie, to często krytykowani Amerykanie, przed II w.św., uduwodnili, że mozna, przy odrobinie pomyslunku, stworzyć niezłe KRL (typ "Brooklyn"), i zmieścic się w normach traktatowych. No ale okręty te były dość wyjątkowe... faktycznie, na tyle przełomowe, że potem stały się "bazą" dla amerykańskich konstrukcji tak krążowników lekkich, jak i ciężkich.

Masz jednak rację, że koszt wybudowania KRC był sporo wiekszy od KRL, a przewaga nie była aż tak znaczna!

[maxgall]

...należy pamietac, że Traktat Waszyngtoński, to początek lat 20-tych, a podawane przez Ciebie przykłady, to okręty z II połowy lat 30-tych...

Celowo wybrałem okręty z II połowy lat 30-tych (w tym przypadku Myoko po przezbrojeniu na nowe działa 203mm), gdyż dla okrętów z początku lat 20-tych (dajmy na to wszyskim znanego KRL Dragon z KRC Duquesne) takie porównanie mogło by wypaść jeszcze śmieszniej.

pozdr

[Shrek63]

Celowo wybrałem okręty z II połowy lat 30-tych (w tym przypadku Myoko po przezbrojeniu na nowe działa 203mm), gdyż dla okrętów z początku lat 20-tych (dajmy na to wszyskim znanego KRL Dragon z KRC Duquesne) takie porównanie mogło by wypaść jeszcze śmieszniej.

śmieszniej? a w odniesieniu do czego?

oba podane okręty, jak na początki lat 20-tych, sprawiały wrażenie dobrych, silnych, jedynie opancerzenie "francuza" było symboliczne, no ale, w przypadku tych okrętów, większość tonażu poszła w siłownie, i prędkość. Dopiero, gdyby porownywać oba okręty do jednostek z II połowy lat 30-tych, i drugowojennych, wypadają one fatalnie.

Jednak faktycznie, należy przyznac, że krążowniki waszyngtońskie, to głupie ograniczenia... tyle, że może warto zastanowić się, skąd takie ograniczenia? Dlaczego zostały one zastosowane wobec właściwie tylko dwóch klas, czyli pancerników i krążowników, a nie nałożono ich na inne klasy? Kwestia pancerników jest świetnie znana, i szeroko omówiona w literaturze, ale "kaganiec" na krążowniki już nie!

A skoro tak śmiesznie jest z "Duquesen", to spójrz na nie i porównaj do typu "Aoba", który też jest "traktatowym krążownikiem"

[gregski]

Jedynym ewenementem są tu 3 okręty t. "Deutschland", które powstały jako Panzerschiffe, i wynikało to z ograniczen Traktau Wersalskiego.

Tyle, że te okręty z ta artylerią tak czy owak musiałybyć klasyfikowane jako pancerniki a więc Traktat Wersalsalski nie miał tu nic do rzeczy.

[Shrek63]

Tyle, że te okręty z ta artylerią tak czy owak musiałybyć klasyfikowane jako pancerniki a więc Traktat Wersalsalski nie miał tu nic do rzeczy.

Gdyby brac pod uwage tylko kaliber?

"Panzerschiffe" to efekt Traktatu Wersalskiego, a nie Waszyngtońskiego, więc to ten pierwszy traktat narzucał Niemcom ogranicznia! Późniejszy traktat Waszyngtoński nie miał tu nic do rzeczy, tyle, że okręty te próbowano sklasyfikować, włozyć do jakiejś szufladki! a że były "ni pies ni wydra", nazwano tak jak nazwano! wielkością były zdecydowanie krążownikami. Do rasowego pancernika brakowało im jakieś 20 tys ts. Opancerzenie także na poziomie krążownika... wiele wspólnego miały z krążownikami, a bardzo niewiele z pancernikami.

IMO, gdyby stworzono dla nich odrębną klasę, tez byłoby OK... I dlatego są ewenementem!

Bowiem to okręty, zdecydowanie, stworzone do działan korsarskich, podobnie jak krążowniki, ale, o sile ognia kilkaktotnie wiekszej, niż jakikolwiek, ówczesny, pojedyńczy krążownik... chyba stąd takie zamieszanie wokół nich! Coby nie kombinowac, te trzy okręty stanowiły curiosum

[Shrek63]

Tyle, że te okręty z ta artylerią tak czy owak musiałybyć klasyfikowane jako pancerniki a więc Traktat Wersalsalski nie miał tu nic do rzeczy.

Gdyby brac pod uwage tylko kaliber?

"Panzerschiffe" to efekt Traktatu Wersalskiego, a nie Waszyngtońskiego, więc to ten pierwszy traktat narzucał Niemcom ogranicznia! Późniejszy traktat Waszyngtoński nie miał tu nic do rzeczy, tyle, że okręty te próbowano sklasyfikować, włozyć do jakiejś szufladki! a że były "ni pies ni wydra", nazwano tak jak nazwano! wielkością były zdecydowanie krążownikami. Do rasowego pancernika brakowało im jakieś 20 tys ts. Opancerzenie także na poziomie krążownika... wiele wspólnego miały z krążownikami, a bardzo niewiele z pancernikami.

IMO, gdyby stworzono dla nich odrębną klasę, tez byłoby OK... I dlatego są ewenementem!

Bowiem to okręty, zdecydowanie, stworzone do działan korsarskich, podobnie jak krążowniki, ale, o sile ognia kilkaktotnie wiekszej, niż jakikolwiek, ówczesny, pojedyńczy krążownik... chyba stąd takie zamieszanie wokół nich! Coby nie kombinowac, te trzy okręty stanowiły curiosum