Najbardziej tchórzliwy naród w historii

[Tofik]

Jedno pytanie: czy odwaga znaczy dla Was podjęcie walki w każdej sytuacji?

[Estera]

Państwo Vichy pokazuje najbardziej odwagę Francuzów.

My nie rozmawiamy o dobrym rozwiązaniu, bo wtedy możemy się po części zgodzić, ale o tchórzostwie, w którym od XIX w. Francuzi wg mnie w Europie przewodzą.

Poddanie się w wypadku Francji nie było tchórzostwem. Polacy zatem też byli tchórzami po powstaniu styczniowym, tak? Prowadzili przecież politykę lojalistyczną... Nie- nie byli. Po 1864 r. naród stał na skraju zagłady biologicznej. Nie mógł walczyć.

O Francji i Petainie zapraszam do tematu: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=3871 - myślę, że warto najpierw poczytać, a nie pochopnie osądzać...

Oj tak, wydawanie Żydów wymagało wielkiej odwagi. Bo historia rozliczy wszystkich.

Nie rozumiem tej wypowiedzi- jej celu i sensu :| To miała być ironia? Czy to miało być przyznanie racji? Czy coś innego?

A jaka ta sytuacja była? Można prosić o jakieś zestawienia porównawcze wojsk francuskich i niemieckich?

Oczywiście, że rozwinę swoją wypowiedź. Nakreślę sytuację Francji, ale potrzebuję trochę czasu by odświeżyć dane, które poznałam czytając biografię Charlesa de Gaulle`a.

A zdajesz sobie sprawę, że na zachodzie Hitler zostawił tylko 40% swoich sił na dodatek gorzej uzbrojonych? Razem z Wielką Brytanią mogliby dużo zrobić, Hitler jeszcze wtedy bał się wojny na dwa fronty, co zresztą mówił od dawna. Ale lepiej było czekać, aż rzuci na nich wszystkie sił

Czyli ich odwagę oceniasz w świetle tego czy pomogli Polsce czy nie?

[Andreas]

Jednak armię francuską przesyciły hasła Abwehry: ''Nie będziemy umierać za Gdańsk''. Francuzi nie podjęliby ofensywy, bo tak fatalna dyscyplina i morale żolnierzy mogloby zakończyć się tylko klęską. Po drugie, Niemcy w swoich dywizjach posiadali pistolety maszynowe, Francuzi cały czas podchodzili do tej broni nieufnie.

[Albinos]

To ja polecam ten temat: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=2425

Domen wszystko ładnie wyjaśnił Zwłaszcza tutaj:

Moim zdaniem posiadane środki umożliwiały Francuzom szybkie przełamanie frontu, lub przynajmniej związanie sił niemieckich w poważnej i wyniszczajacej walce - niestety przestrzała koncepcja prowadzenia wojny, durne i niezdecydowane dowództwo, zupełny brak chęci - praktycznie uniemożliwiały jakąkolwiek skuteczną akcję zaczepną na większą skalę.

[Estera]

Jednak armię francuską przesyciły hasła Abwehry: ''Nie będziemy umierać za Gdańsk''.

To nie świadczy o nich źle. Kilka lat temu, na początku mojej historycznej pasji myślałam, że to okrutne stwierdzenie. Jednak za Francuzami stało racjonalne przekonanie: przecież za Francję ginąć też nie mieli już sił! Kiedy wybuchła I Wś ludzie byli pełni entuzjazmu. Z czasem opadł. Po Verdun już nie istniał.

[Andreas]

Opadł, gdyż zaniedbano poważnie dyscyplinę. Niezdecydowana polityka Francji doprowadziła do jej upadku. Nie przeprowadzono poważnych uderzeń pancernych. Lotnictwo nie bombardowało Zagłębia Saary i Ruhry. Brakowalo dyscypliny, nowoczesności, planu i dynamiki.

[Tofik]

Przede wszystkim Francuzi myśleli o sobie i w żadnym razie nie mieli za zadanie bronić Polski, tylko jej pomagać (co czynili). Czy Polacy zawierali sojusz z Francją dla obrony własnej czy dla obrony Francji?

[dzionga]

Polacy zatem też byli tchórzami po powstaniu styczniowym

Porównanie dla mnie kompletnie niezrozumiałe.

Nie rozumiem tej wypowiedzi

Pozwolę sobie wyjaśnić w przystępny dla wszystkich sposób. Moim skromnym zdaniem francuski rząd w Vichy nie wykazał się żadną odwagą, bo żeby sobie ułatwić i uprzyjemnić życie kolaborował z Niemcami, m.in. wydając im Żydów.

[Jarpen Zigrin]

Powstanie styczniowe było aktem odwagi, a nie tchórzostwa, bo ono wybuchło i prowadzono wojnę!

Francuzi mimo niezłych sił i potencjału ludnościowego nie byli wstanie zbyt wiele zdziałać, szybko się poddając i tworząc kolaboracyjne państwo, a nam obiecywali pomoc w traktacie międzynarodowym, że tak powiem średnio się z tego wywiązując.

Mylone jest tutaj pojęcie interesu i odwagi.

[Capricornus]

Po 1864 r. naród stał na skraju zagłady biologicznej.

Tu chyba trochę przesadziłaś z tą zagładą biologiczną, ilu nas zostało po tym powstaniu? 100? 200? 500?

[Tofik]

Mylone jest tutaj pojęcie interesu i odwagi.

Odwaga powinna być stosowana w imię interesu, nigdy odwrotnie.

Ciekawi mnie tylko, czy Francuzi powinni być oceniani przez pryzmat max 40 lat?

[Capricornus]

Czy Polacy zawierali sojusz z Francją dla obrony własnej czy dla obrony Francji?

Jedno i drugie.

[Jarpen Zigrin]

Ale temat nie dotyczy interesów, rozmawiamy o tchórzostwie i odwadze. Atak na Hitlera w '39 byłby odważny, ale Francja tego nie zrobiła. Walka do upadłego też by była odważna, ale tego nie zrobili i się szybko poddali kolaborując w dużej mierze z Niemcami, co odważne też nie było.

Jakbym miał do tego dołożyć interes, a i owszem ocena byłaby nieco inna, ale ja się skupiam tylko na jednym okresie. Oceniamy ich przez pryzmat XX w., nie 40 lat. Dzisiaj Francuzi również np. nie wysłali wojska do Iraku, pal licho interesy, czy konieczność tej wojny, fakt jest faktem, że niepokonana i odważna armia Francuzów odeszła razem z Napoleonem.

[Tofik]

Jedno i drugie.

Z przewagą czego?

Odnośnie oceniania przez pryzmat kilku lat, to tak jakby oceniać Polaków poprzez lata 1648 - 1655: dostajemy po tyłkach od tych, których uważaliśmy za niedouczonych chłopów, na koniec 30 - tysięczna armia regularna ucieka przed tymi "chłopami", potem męczymy się z nimi 7 lat, z problemu wewnętrznego RON tworzy się problem międzynarodowy, a gdy przychodzą Szwedzi, jeden po drugim kapitulujemy...

[Estera]

Powstanie styczniowe było aktem odwagi, a nie tchórzostwa, bo ono wybuchło i prowadzono wojnę!

Czytanie ze zrozumieniem- bardzo proszę o wykorzystywanie tej umiejętności w praktyce. Nie o powstaniu mówiłam, ale o polityce lojalistycznej.

Porównanie dla mnie kompletnie niezrozumiałe.

Wyrywasz zdania z kontekstu. Rozbiłaś spójną wypowiedź, która stanowiła konstrukcję mojej argumentacji. To nie było porównanie. Ale tego nie da się zauważyć na przykładzie urywka, przez Ciebie zacytowanego.

Czy Polacy zawierali sojusz z Francją dla obrony własnej czy dla obrony Francji?

Bardzo dobry argument Tofiku. Brawo!

Tu chyba trochę przesadziłaś z tą zagładą biologiczną, ilu nas zostało po tym powstaniu? 100? 200? 500?

W Królestwie Polskim straty były ogromne, a dodajmy do tego emigrację.