Dymitriady - Wazowie na tronie rosyjskim?

[FSO]

Witam;

uklon - przekonaleś mnie co do cara:)

Masz może gdzieś dane jaki byl udzial procentowy bojarów, szlachty w spoleczeństwie ówczesnej Rosji? Ja niestety się z nimi nie spotkalem.

W kwestii podarków w polskich warunkach, bylo to dzialaniem na niekorzyść RON. Dawal je ktoś kto mial konkretny cel w tym dzialaniu. Moglo to być poparcie jakiegoś projektu, czlowieka, gardlowanie za jakaś sprawą czy przekazywanie tego co się dowiedzieli od kogoś. Jest to także postawa w stylu każdy czlowiek ma swoją cenę trzeba ją tylko znać. W ówczesnym czasie podobne "wziątki" brali także przestawiciele duchowieństwa i to wyższego traktując to jako ekstra dodatek do wlasnych dochodów.

pozdr

[Tofik]

Masz może gdzieś dane jaki byl udzial procentowy bojarów, szlachty w spoleczeństwie ówczesnej Rosji? Ja niestety się z nimi nie spotkalem.

Ja również.

Co do kasy. Oczywiście, że przyjmowanie pieniędzy od innych mocarstw niosło za sobą niebezpieczeństwo działalności antypaństwowej, ale w XVII wieku to zjawisko to nie było tak szerokie jak w wieku XVIII. Zapewne znaleźli się i tacy, co brali, nic nie robili i tłumaczyli się, że robią co mogą (czyli pożytek dla siebie i pożytek dla kraju). Podobnie mogło być z bojarami, a nam chodzi przecież o skuteczność na naszą korzyść.

[FSO]

Witam;

Niechby i co trzeci czerwoniec zadzialal na naszą korzyść byloby świetnie. Do prowadzenaia wojny potrzeba, wedle slow ktoregoś z klasyków: "pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy"; a tutaj potrzebne są tylko pieniądze, czyli troszkę mniej.

Z tego co pamiętam mialem "gdzieś" Historię Rosji Bazylowa, spróbuję jej poszukać albo poczytać, może jako monografia ujmie ona jakoś szerzej ten fragment o ktory nam chodzi. Z tego co pamiętam o Piotrze Wielkim i jego opinii nt. bojarów to byla jak najgorsza i uosabiala wszystkie możliwe wady jakie można spotkać na świecie z zacofaniem i klótliwością wlącznie. Różnica jest okolo 80 - 90 lat najwyżej, czyli w pewnym momencie obie "szlachty" rozwijaly się w podobnym kierunku, czyli takie podkupywanie mogloby mieć jakiś sens.

Jak znajde coś ciekawego u Bazylowa to podrzuce, chyba że Ty masz do niego dostęp.

pozdr

[Tofik]

Niechby i co trzeci czerwoniec zadzialal na naszą korzyść byloby świetnie

1/3 z tych, którym byśmy płacili? To już zależy od tego, ilu i kto dostawałby w łapę...

Jak znajde coś ciekawego u Bazylowa to podrzuce, chyba że Ty masz do niego dostęp.

Szukałem, próbowałem go skądś wydrzeć i lipa

Liczebność bojarstwa pewnie nie przekraczała 5% ówczesnego rosyjskiego społeczeństwa.

Poza tym pamiętajmy, że bojarzy oprócz kasy, musieliby dostać i trochę człowieka od nas... Nie byli wcale wielkimi latyfundystami, którzy w chwili potrzeby mogli wystawić ok. 6 tys. ludzi, oni byli znacznie ubożsi od największych polskich magnatów. A takie większe wsparcie (tj. wsparcie w ludziach) niechybnie pogorszyłoby stosunki z Moskwą, a to prowadziło do wojny (naprawdę, wydaje mi się, że musiało do niej dojść, niekoniecznie dlatego, że Moskwa tego chciała, ale dlatego, że na ostatnim sejmie przed rozpoczęciem wojny, Zygmunt nie znalazł sprzeciwu w tej sprawie - a z tego co pamiętam było to po pierwsze złamanie rozejmu, po drugie toczenie drugiej wojny naraz).

[FSO]

Witam;

dorwalem Bazylowa i jego Historię Rosji. Obraz jaki kreśli w okresie Dymitriad optymistyczny nie jest. Z tego co przeglądalem pobieżnie [malo czasu, u niego okres kilkanaście lat przed do ok 164x to niemal setka stron może trzoszkę mniej] Rosja byla krajem lupionym i najeżdzanym od zewnątrz i od środka. Każdy kto uważal, że jego na wierzchu zbieral wojska i wojowal rabując wszystko i wszystkich. Dodatkowo wspomina też o polskich magnatach którzy na wlasną rękę próbowali brać w tym udzial. Dzialania wielu tych "band" określa jako "grabieże".

Sytuację chlopstwa opisuje jako tragiczną.

Jak coś więcej doczytam wrzucę.

pozdr

[Pancerny]

Czytam teraz "Lisowczyków" Wisnera, który opisuje sytuacje, w których kniaziowie bronili tylko swoich miast, przed Polakami, które i tak padały łupem lisowczyków, a wystarczyło by połączyli swoje siły, i wtedy istniało większe prawdopodobieństwo sukcesów militarnych Rosjan.

[Tofik]

Trzy ciekawe OdB (za: A. G. Przepiórka, Od Staroduba do Moskwy. Działania wojsk Dymitra II Samozwańca w latach 1607-1608, Zabrze 2007, s. 159 - 164):

Armia Dymitra II Samozwańca w maju 1608 roku (próba rekonstrukcji)

Husaria:

- Roman Różyński (ok. 250 koni)

- Samuel Kamiński (ok. 100 koni)

- Mikołaj Charliński (ok. 150 koni)

- Mikołaj Marchocki (ok. 150 koni)

- Józef Budziło (ok. 200 koni)

- Samuel Tyszkiewicz (ok. 150 koni)

- Wespazjan Rusiecki (ok. 150 koni)*

- Stanisław Bąk Lanckoroński (ok. 250 koni)*

- Mikołaj Kossakowski (ok. 100 koni)*

- Jan Biliński (ok. 150 koni)*

- Aleksander Różyński (0k. 100 koni)*

Petyhorcy i kozacy:

- Adam Różyński (ok. 200 koni)

- Wojciech Rudnicki (ok. 100 koni)

- Stefan Kazimierski (ok. 150 koni)

- Paweł Rudzki (ok. 150 koni)

- Mikołaj Charliński (ok. 100 koni)

- Mikołaj Wielogłowski (ok. 150 koni)

- Andrzej Chruśliński (ok. 200 koni)

- Janusz Tyszkiewicz (ok. 180 koni)

- Aleksander Lisowski (ok. 200 koni)

- Tupalski (ok. 200 koni)

- Korytko (ok. 150 koni)

- Oszański (ok. 100 koni)*

- Wojciechowski (ok. 200 koni)*

- Kacper Powała (ok. 100 koni)*

- Stryczko (ok. 200 koni)*

- Wojciech Dzierzbicki (ok. 150 koni)*

- Temrukowicz (ok. 100 koni)*

- Podbilski (ok. 160 koni)*

- Kotowski (ok. 100 koni)*

- Tokarski (ok. 100 koni)*

Chorągwie, których formacje są nieznane:

- Iwan Mikuliński (ok. 200 koni)

- Walenty Walawski (ok. 150 koni)

- Wołek (ok. 200 koni - wg Przepiórki byli to husarze i kozacy; czyżby była to chorągiew husarsko - kozacka? )

Piechota polska:

- Roman Różyński (ok. 350 ludzi)

- Walenty Walawski (ok. 400 ludzi)

- Samuel Tyszkiewicz (ok. 200 ludzi)

Kozacy:

- Kozacy dońscy Zarudzkiego (ok. 5000 ludzi)

- Kozacy dońscy Lisowskiego (ok. 1000 ludzi)

- Kozacy zaporoscy (ok. 3000 ludzi)

Oddziały Jana Piotra Sapiehy we wrześniu 1608 roku (próba rekonstrukcji)

Husaria:

- Jan Piotr Sapieha, porucznik Piotr Bychowiec, chorągiew "biała" (150 koni)

- Jan Piotr Sapieha, chorągiew "czarna" (100 koni)

Petyhorcy:

- Dziewiałtowski (120 koni)

- Mirski (100 koni)

- Szotecki (150 koni)

- Przeworski (100 koni)

- Zahorski (100 koni)

Jazda kozacka:

- Buzowski (100 koni)

- Jan Piotr Sapieha, porucznik Achmet Januszowski (150 koni)

- Ślatkowski (100 koni)

- Trzenisewski (100 koni)

- Sobolewski (100 koni)

Piechota polska:

- Jan Piotr Sapieha, chorągiew "niebieska" (100 porcji)

- Jan Piotr Sapieha, chorągiew "czerwona" (150 porcji)

- Jan Piotr Sapieha, chorągiew (również) "czerwona" (100 porcji)

Regestr wojska polskiego, które jest przy Caru na Moskwie (w książce jest zacytowany, ale zapodam w formie nieco skróconej i niecytowanej, ale z pełnymi nazwiskami - podanymi w przypisach, do tego obok nazwisk podałem - za Przepiórką oczywiście - prawdopodobne imiona [podobnie jak w poprzednich spisach], w przypadku braku imion przy poszczególnych nazwiskach, to są one nieznane)

Pułk Różyńskiego:

- Adam Różyński (300 koni)

- Andrzej Młocki (150 koni)

- Rusiecki (150 koni)

- Jan Biliński (150 koni)

- Mikołaj Kossakowski (100 koni)

- Paweł Sokołowski (100 koni)

- Rzupka (100 koni)

- Jakub Bobowski (200 koni)

- Samuel Kamieński (100 koni)

- Stanisław Bąk Lanckoroński (300 koni)

- Mikołaj Charliński (150 koni)

Pułk Wilamowskiego:

- Marek Wilamowski (200 koni)

- Biłozor (200 koni)

- Steczkiewicz (200 koni)

- Iwanowski ("koni Tatarów 200", jak stoi w regestrze )

Pułk Strawińskiego:

- cztery chorągwie Jarosza Strawińskiego (500 koni)

Pułk Sapiehy:

- 4 chorągwie Jana Piotra Sapiehy (600 koni)

- tegoż 1100 piechoty

Pułk Mikulińskiego:

- Iwan Mikuliński (200 koni)

- Erazm Strawiński (150 koni)

- Tokarski (wg Przepiórki Teodor Lacki; 150 koni)

- Czemierzyszowski (100 koni)

- Łaszcz (100 koni)

Pułk Aleksandra Zborowskiego:

- Świderski (100 koni)

- Bocian (dowodził setką petyhorców)

- Mikołaj Boguchwał (Bohwał; 100 koni)

- Mikołaj Stogniew (100 koni)

- Lenkowski (zapewne Lewikowski; 100 koni)

- Gajowski (100 koni)

- Jan Pszonka (150 koni)

- Mihał (100 koni)

- Trojanowski (100 koni)

- Kalina (100 koni)

- Bohwał (być może syn Mikołaja; 100 koni)

- Kopeć (100 koni)

- Kuczenski (100 koni)

- Andrzej Budzanowski (100 koni)

- Zborowski (200 koni)

Pułk Ruckiego:

- Paweł Rucki (150 koni)

- Charliński (100 koni)

- Kacper Powała (600 koni)**

- Stryczko (200 koni)

- Osierski (Oszański; 100 koni)

- Wojciechowski ("koni Tatar" 200)

Pułk Wielogłowskiego:

- Mikołaj Wielogłowski (200 koni)

- Wojciech Dzierzbicki (150 koni)

- Maksym Wołk (150 koni "usarzów i kozaków)

- Korytko (150 koni)

- Temrukowicz (100 koni "kozaków")

Pułk Walawskiego:

- Paweł Podhorodyński (150 koni)

- Walawski (150 koni)

- Podbilski (160 koni)

- Józef Budziło (200 koni)

Pułk Adama Wiśniowieckiego (wg Przepiórki to pomyłka, to kolejny pułk Różyńskiego):

- Kopakowski (100 koni)

- Tupalski (160 koni)

- Wojciech Rudnicki (120 koni)

- Magdaliński (230 koni)

- Jeszewic (150 koni)

- Adam Wiśniowiecki (Różyński? W regestrze nazwany jest "p. pułkownikiem") (200 koni)

Pułk kozacki:

- Hryć (700 Kozaków)

- Powidzowski (700 kozaków***)

- Aleksander Józef Lisowski (dość dziwnie napisane - "5000 petyorców koni 50", może chodzi o to, że miał 5000 petyhorców, a koni tylko 50? )

- Lis (100 Kozaków)

- Rostawiecki (500 kozaków***)

Dodane, iż "Strzelców nierównie wiele"

* - udział prawdopodobny

** - swoją drogą całkiem ciekawe, może to Powała był dowódcą pułku?

*** - "kozaków" w regestrze napisane jest z małej litery

[Kadrinazi]

Dzięki Tofiku, jesteś wielki że chciało Ci się to wszystko przepisać

Co do mieszanej chorągwi husarsko-kozackiej - w tym okresie to już co prawda ewenement, ale czemu nie? W 1621 roku ochotnicy litewscy stawali w Inflantach z pocztami husarii i jazdy kozackiej, więc takie kombinowane chorągwie musiały być wciąż w użyciu.

[Kadrinazi]

- Aleksander Józef Lisowski (dość dziwnie napisane - "5000 petyorców koni 50", może chodzi o to, że miał 5000 petyhorców, a koni tylko 50? )

A może chodzi tu o 5000 Kozakow i 50 koni petyhorcow?

[Tofik]

Co do mieszanej chorągwi husarsko-kozackiej - w tym okresie to już co prawda ewenement, ale czemu nie?

W sumie było to możliwe, bo Dymitr, zwłaszcza na początku swej działalności, miał poważne problemy związane z zaciągami, a być może, skoro miał okazję przejąć dowodzenie (teoretyczne rzecz jasna) nad 200 ludźmi, to pewnie nie liczyła się dla niego ich formacja i jednolitość. Wówczas nie było czasu na takie bzdety. Zresztą car Szujski też nie przejmował się niejednolitością swojej jazdy (wynikającą z różnych sytuacji finansowych tych, którzy jeźdźców wystawiali).

A może chodzi tu o 5000 Kozakow i 50 koni petyhorcow?

Zapewne, być może Lisowski dowodził tym pułkiem, skoro dostał tak duży oddział. Jeszcze przed wejściem do Tuszyna zresztą Lisowski dowodził oddzielną armią Dymitra i nie podlegał bezpośrednim rozkazom kniazia Różyńskiego, a więc to on był najprawdopodobniejszym dowódcą "pułku kozackiego". Z drugiej strony liczebność oddziału o niczym nie świadczy, patrząc na pułk Pawła Ruckiego. Dziwi mnie tylko nazewnictwo kozackiego pułku - czy to byli Kozacy + jazda kozacka, czy też Kozacy (piechota) + jazda Kozaków? Chyba prędzej to pierwsze, ale wydawało mi się raczej, że Zaporożcy (i Dońcy, którzy do Dymitra też się przyłączyli) zwykle działali jakby oddzielnie (znaczy się w oddzielnych pułkach), a nie z udziałem jazdy...

[Kadrinazi]

Dziwi mnie tylko nazewnictwo kozackiego pułku - czy to byli Kozacy + jazda kozacka, czy też Kozacy (piechota) + jazda Kozaków? Chyba prędzej to pierwsze, ale wydawało mi się raczej, że Zaporożcy (i Dońcy, którzy do Dymitra też się przyłączyli) zwykle działali jakby oddzielnie (znaczy się w oddzielnych pułkach), a nie z udziałem jazdy...

Rownie dobrze mogli to być Kozacy - część walcząca pieszo, jakaś grupka walcząca konno, tak zaznaczyłeś w drugiej opcji. Tak Zaporożcy jak i Dońcy mieli w swoich pułkach sotnie/chorągwie jezdnych, nie ma w tym nic nietypowego. Ogolny 'bałagan' panujący w wojskach w okresie Dymitriady dodatkowo gmatwa obraz - Lisowski mogł mieć chorągwie jazdy typu kozackiego (czyli na wzor polski) złożone z Kozakow

[Wuerzet]

Witam, mam nadzieję, że wybrałem dobry temat do zadania mojego pytania.

Czy zna ktoś jakieś źródło z czasów panowania Zygmunta III Wazy mówiące bezpośrednio o stosunku władcy do dymitriad ? Wiem, że możliwe źródła mógłbym znaleźć w "Bibliografiach..." Finkla, bądź Madurowicz, ale niestety obecnie nie mam do nich dostępu.

[Tofik]

Być może podaje coś W. Polak, O Kreml i Smoleńszczyznę..., choć trochę powątpiewam w to, czy Zygmunt kiedyś określił swój stosunek do Samozwańców - raczej w prywatnych listach i to do osób zaufanych.

[maxgall]

Witam,

W 1604 roku Jerzy Mniszech przekazał (za zgodą Zygmunta III) Dymitrowi Samozwańcowi kwoty, które jako starosta lwowski i samborski powinien wpłacić do skarbu. Czy ktoś orientuje się może o jaką dokładnie (lub chociaż w przybliżeniu) kwotę chodziło?

pozdr

[Kadrinazi]

Regestr wojska polskiego, które jest przy Caru na Moskwie (w książce jest zacytowany, ale zapodam w formie nieco skróconej i niecytowanej, ale z pełnymi nazwiskami - podanymi w przypisach, do tego obok nazwisk podałem - za Przepiórką oczywiście - prawdopodobne imiona [podobnie jak w poprzednich spisach], w przypadku braku imion przy poszczególnych nazwiskach, to są one nieznane)

Tofiku, czy w książce podana jest informacja w jakim okresie tak wyglądała armia Dymitra? Czy to okres od założenia obozu w Tuszynie w czerwcu 1608 roku?