Liberum Veto w Polsce Szlacheckiej

[Kako]

Witam serdecznie. Chciałbym się czegoś dowiedzieć o stosowaniu prawa Liberum Veto w Polsce Szlacheckiej oraz jaka była ilość zerwanych i niezerwanych sejmów. Pozdrawiam

[Jarpen Zigrin]

Może najpierw zacznę od genezy.

Liberum Veto czyli "wolnie nie pozwalam" jest to prawo każdego posła na Sejm do zerwania obrad i unieważnienia podjętych uchwał.

Podręcznikowym przekłamaniem jest, że Władysław Sicińsk zerwał sejm, on po prostu nie zgodził się na przedłużenie obrad w 1652 r. De facto pierszy sejm zerwano w Krakowie w 1699 r. przez Adama Olizara.

Liberum veto zostało zniesione przez Konstytucję 3 Maja wprowadzając jednocześnie zasadę większości, jednakże Targowica przekreśliła dokonania Konstytucji 3 Maja.

Nigdzie niestety nie spotkałem się z dokładną statystyką zrywania sejmów. Wiem, że w czasach Saskich odbyło się zaledwie kilka sejmów.

[Amilkar]

Mnie wiadomo że w osiemnastym wieku zerwano 18 sejmow na 22 :|

[Tofik]

Mnie wiadomo że w osiemnastym wieku zerwano 18 sejmow na 22

Z czego 14 odbyło się za czasów Augusta III Sasa i aż 13 zerwano!

[Marcin]

Zgadza się. Michał Korybut Wiśniowiecki też zachwycającyh statystyk nie miał. Jednak niekoniecznie musiało to wynikać z błędności instytucji 'liberum veto". Wina raczej leżała po stronie sprawującego władzę - króla. Dlaczego? Żeby to w pełni zrozumieć nalezy zrozumieć dokładnie problem związany ze zrywaniem sejmów. Otóż raczej nie zdarzało się, żeby zrywano ot tak sobie wedle czyjegoś widzimisie. Dlaczego? Kto zwykle zwoływał obrady? Król. A jak zwoływał, to chciał raczej coś przepchnąć i zwykle takiemu zależało. Magnaci osobiście woleli nie zrywać sejmu, gdyż groziło to popadnięciem w niełaskę. No może niekoniecznie w niełaskę, a dokładniej w nieprzychylność króla. Wykorzystywali więc biednych szlachciców, którzy jedyne co posiadali to własne herby. Taki za paniędzo zrobi wszystko, tyle że zleceniodawca winien być wpływowy i gwarantujący bezpieczeństwo, gdyż stronnictwo króla było gotowe zarżnąć delikwenta. :Djeśli zatem sejmy zrywano, to znaczy, że albo nie były specjalnie iostotne, albo bardzo wielu było przeciwnych, a władca nie posiadał autorytetu (olewał swoja pracę ). Tak to wyglądało w praktyce wedle relacji jednego z, nie chcę skłamać, chyba francuskiego dyplomaty wysłanego na "zwiady". Gdzieś miałem ten tekst, ale mi zaginął...

[Narya]

Samo liberum veto nie było złe, dopiero w XVIII wieku od 1717 zaczęto stosować ten ohydny obyczaj zrywania sejmów z byle powodów. To było wyjście prawne, które miało blokować tendencje absolutystyczne monarchów czy oligarchów i magnatów przeciwko demokracji szlacheckiej.

[Tofik]

A jak zwoływał, to chciał raczej coś przepchnąć i zwykle takiemu zależało.

Zwoływał również dlatego, że taki był obowiązek.

Magnaci osobiście woleli nie zrywać sejmu, gdyż groziło to popadnięciem w niełaskę. No może niekoniecznie w niełaskę, a dokładniej w nieprzychylność króla.

No niekoniecznie. Magnaci, będący w opozycji, nie musieli się zbyt wielu rzeczy obawiać, bo tak i tak władca ich nie lubił, a nie mogli po prostu ot tak sobie, wyrzec się swojej opcji politycznej. Tak było m.in. za Augusta III Sasa, gdy wszelkie próby poważnych reform w latach 40. były skutecznie torpedowane przez Potockich, właśnie za pomocą veta (do tego przyczyniło się również pruskie poparcie). I stąd tak wysokie statystyki liberum veto za rządów Augusta. Od XVIII wieku można mówić o vecie, jako o podstawowej broni opozycjonistów.

Tak czy inaczej, nawet jeżeli sejm zrywał biedny szlachciura to i tak wiadomo, że stał za tym potężny pan.

Kryzys polskiego parlamentaryzmu trwał praktycznie od początku istnienia RON. Pomijam tu Walezego, ale spory sejm - król (obecne również w czasach Jagiellonów) rozpoczął się z niemałą mocą za panowania Batorego, gdy dochodziło do poważnych sporów na tle m.in. zaciągów, czy Samuela Zborowskiego. Problem ze szlachtą miał później praktycznie każdy król. Za Zygmunta III spór osiągnął wysoki pułap, wyrażony rokoszem sandomierskim. Warto wspomnieć, że im później, tym proporcjonalnie gorsza współpraca sejmu z władcą (za Topolskim, bez konwokacyjnego i elekcyjnego): za Zygmunta III bez uchwał rozeszło się 6 na 37 sejmów (16%), za Władysława IV 3 na 15 (20%), za Jana Kazimierza 7 na 20 (35%), za Michała Korybuta 1 na 3 (33%; jeśli doliczyć pierwszy sejm, będzie 2 na 4, czyli 50%) (?), za Sobieskiego 10 na 18 (56%).

[prusak311]

Jak wyglądał proces zrywania sejmu ? Czy wystarczyło przekupić jednego posła i cała sprawa była załatwiona czy też było to bardziej złożone zjawisko ?

[Jarpen Zigrin]

Zgodnie z zasadą Liberum Veto wystarczyło przekupić jednego posła i było po sprawie z punktu formalnego. Przed pierwszym zerwaniem Sejmu ingorowano takich delikwentów, aż do momentu, aż ignorować ich przestano, a przez to stworzono groźny precedens, który był wykorzystywany przez magnatów lub państwa ościenne. To była najbardziej idiotyczna rzecz w RON.

[prusak311]

Relacja ambasadora francuskiego Monti z 1732 roku :

Zgodnie z rozkazem Waszej Królewskiej Mości, jest rzeczą konieczną pilnować zerwania przyszłego sejmu ekstraordynaryjnego. Ludzie mało poinformowani w polityce wierzą, że sejm zrywa się łatwo i z małym nakładem pieniędzy. Prawdą jest, że nie trzeba dawać wielkich sum posłowi, który zrywa sejm, wychodząc z izby u wnosząc swą protestację do ksiąg, ale to nie wystarcza. Trzeba mieć za sobą znaczną grupę wpływowych magnatów, którzy poprą owego posła. Jest to zwykle typowy prosty szlachcic, którego łatwo wprawdzie jest pozyskać. ale równie łatwo może on zmienić swoje zdanie otrzymawszy podarek od dworu. Ci z magnatów, którzy są posłami, udają zawsze, że nie zrywają sejmu, byliby bowiem odsunięci od łask dworu. Dlatego też trzeba się udawać do kilku ubogich szlachciców, którym trzeba dawać pieniądze. Należy jednak mieć stronnictwo, które uch poprze, gdyż opuszczając izbę narażają się na rozsiekanie. Toż stronnictwo, któremu również trzeba dać pieniądze, pod różnymi pretekstami nie dopuszcza ścigać protestującego posła. Podczas ostatniego sejmu w Grodnie, gdy zerwał go poseł Marcinkiewicz i gdy otrzymał on pieniądze obiecane mu za opuszczenie Grodna, król polski ze wszystkich stron wysłał różne znakomite osoby, by goniły i by za pomocą wszelkiego rodzaju obietnic sprowadziły go z z powrotem.(...)

Zgodnie z zasadą Liberum Veto wystarczyło przekupić jednego posła i było po sprawie z punktu formalnego.

No niby tak, ale po zapoznaniu się z tym tekstem widać, że był to proces złożony. Ciekawi mnie natomiast czy ta relacja jest prawdziwa w opisie całego procesu, bo może ambasador Monti chciał po prostu oszukać króla Ludwika XV w celu uzyskania środkó finansowych.

[secesjonista]

Podręcznikowym przekłamaniem jest, że Władysław Sicińsk zerwał sejm, on po prostu nie zgodził się na przedłużenie obrad w 1652 r.

(...)

Co do Sicińskiego, na konkluzji zaprotestował przeciw prolongacie obrad i... wyszedł.

W swym proteście przeciw wnioskowi kanclerza wielkiego koronnego Andrzeja Leszczyńskiego. Nie był osamotniony: protest złożył choćby pisarz ziemski bielski Krzysztof Zielski (: Żelski, Zelski), jak i inni posłowie.

Problem w tym, że ostatecznie posłowie zgodzili się na prolongatę.

Jeśli już to palmę pierwszeństwa; jako osoba pojedyncza; miałby starosta chęciński Stefan Bidziński, który samotnie sprzeciwił się prolongacie w 1668 roku.

A co posłem pruskim Pawłem Antonim Białobłockim, który złożył protest 28 marca 1654 roku?

De facto pierszy sejm zerwano w Krakowie w 1699 r. przez Adama Olizara

(...)

Tu pewnie wdała się pomyłka w 1699 to był sejm pacyfikacyjny, a chodziło o Sejm roku 1669.

Mnie to zawsze ciekawi czemu wyciąga się jedynie nazwisko Olizara?

Wszyscy wiedzą, że przecież była to cała grupa tzw. egzulantów, czyli posłowie kijowscy.

A jak zachował się Aleksander Woronicz?

Zauważyć warto, że pomimo protestu - Sejm obradował do 12 listopada.

(...)

Nigdzie niestety nie spotkałem się z dokładną statystyką zrywania sejmów. Wiem, że w czasach Saskich odbyło się zaledwie kilka sejmów.

Problem w tym, że wciąż pokutuje nierozróżnianie pomiędzy Sejmami rozerwanymi a zerwanymi.

Za Zygmunta III Wazy nie było Sejmu, który by nie doszedł do końca wskutek jednoosobowego sprzeciwu. W 1627 r. był przypadek kiedy to chorąży liwski Adam Oborski "kontradykował" prolongacie, ale został, jak to określono: "ulegowano go". Do 1632 r. wszystkie Sejmy zakończyły się odpowiednimi ustawami po wyrażeniu zgody na prolongatę.

Tak na marginesie - utożsamianie liberum veto z zerwaniem Sejmu jest błędem, owe liberum veto postawić można było jednej z proponowanych ustaw, sejm wtedy procedował dalej, odkładając daną ustawę na kolejne spotkanie.

Może zatem rozróżniać pomiędzy liberum veto i liberum rumpo?