Nalot na Tokio - czy był potrzebny?

[Leuthen]

Ciekawe co by powiedzieli weterani nalotów na Niemcy czy Japonię, gdyby przeczytali Wasze opinie...

[maxgall]

Ciekawe co by powiedzieli weterani nalotów na Niemcy czy Japonię, gdyby przeczytali Wasze opinie...

Polecam "Paragraf 22"

Napisana przez weterana lotnictwa USA. Raczej jednoznaczne przesłanie.

pozdr

[Leuthen]

Czytałem już kilka lat temu - i bynajmniej owo przesłanie nie dotyczy tylko (a może nawet wcale?) działań lotnictwa alianckiego! Równie dobrze możnaby tu przytoczyć "Nagich i martwych" Mailera, których bohaterowie z lotnictwem nic wspólnego nie mają. Prędzej końcówka "Rzeźni nr 5" Kurta Vonneguta pasowałaby jako Twój argument - odsyłam do lektury

[Iwan Iwanowski]

Drezno

Ja bym w to jednak nie mieszkał Drezna - stamtąd w końcu fabryki codziennie posyłały na front tony sprzętu dla Wehrmachtu. Tokio było miastem czysto cywilnym.

Ciekawe co by powiedzieli weterani nalotów na Niemcy czy Japonię, gdyby przeczytali Wasze opinie...

A co ma piernik do wiatraka? To była WOJNA. Tam nikt nad nikim sie nie użalał i my też nie będziemy sie użalać. Ja patrzę na sprawę obiektywnie. Nie żywię sympatii ani do USA, ani do feudalnej Japonii, ale w tym przypadku wiem dobrze, po czyjej stronie stanąć. Uważam za NIELUDZKIE twierdzenie, ze żołnierze wojsk Państw Osi nie mieli własnych tragedii. Uważam za NIELUDZKIE twierdzenie, że japońskie matki "dostawały za swoje" tracąc mężów, synów i braci w atakach kamikaze... Uważam za NIELUDZKIE gadanie, że Japończycy nie cierpieli na froncie tak samo... W czasie ataku nie strącono ani jednego bombowce, bo nie miało co je strącić! Oni sobie zrzucali bomby, a kilkaset metrów pod nimi ludzie płonęli żywcem NA DARMO! Nigdy nie będę popierać ZBRODNI WOJENNYCH!

[Andreas]

Pokaż mi wykaz tych fabryk. A ja Ci powiem, że co zmbombardowano w Tokio? Fabryki amunicji, lotniskowiec, doki! Zbrodnią wojenną jest to, co potem pokazywali Sowieci, to był zwykły nalot. Zbombardowano cele wojskowe. A w Pearl Harbor nie ginęli cywile?

[maxgall]

"Rzeźni nr 5" Kurta Vonneguta pasowałaby jako Twój argument - odsyłam do lektury

Czytałem, czytałem i bardzo lubię Vonneguta – ale zaraz Admin nas wywali do „Biblioteki…” za OT.

Tak wracając do meritum (ale tylko troszkę.. ) w jednym z wcześniejszych postów wspomniałeś Leuthen o bardzo ciekawym problemie: Spirala Nienawiści, uważam że zasługuje na dedykowany temat.

Osobiście nie twierdzę że piloci którzy znaleźli się nad Tokio kierowali się jakimiś „zbrodniczymi” motywami, jak również że mieli jakikolwiek wpływ na to gdzie się znaleźli i co robili (rozkaz to rozkaz…). Ze swojej strony robili swoja robotę najlepiej jak umieli. Ja mam dosyć poważne obiekcje do tych którzy im tę robotę „zlecili”.

A w Pearl Harbor nie ginęli cywile?

Z tego co pamiętam to jakaś symboliczna ilość, a i to raczej przypadkowo.

pozdr

[FSO]

Witam;

maxgall - troszkę OT się robi, na razie nas nie pogonili..

Iwan: w '45 Drezno bylo w przeważającej części przepelnione uchodźcami, a to co tam dzialalo, raczej usiłowało dzialać niż coś produkowalo. By zniszczyć strategocznie Drezno neie trzeba było z tego miasta robić morza ruin gdzie nawet asfalt i kamień w zasadzie poszly "z dymem". Fakt , że komuś puszczają hamulce i toczy się wojna nie oznacza "automatycznego" usprawiedliwienia dla wszystich czynów, co częściowo by się stało gdyby nie bylo Norymbergii i procesu zbrodniaerzy japońskich. Byłaby to cicha zmowa milczenia - oznacza to cichą umowę: wojna była brudna i nikt nie będzie wywlekał brudow drugiej strony na światlo dzienne. A tak masz rację : jeden winny sądzil drugiego winnego. Przyrównując to do nienawiści - oznacza że moja nienawiść do wszystkiego co twoje jest cacy, ale na odwrót już nie i za to podlega podwójnemu ukaraniu. Mnie to co nieco pachnie moralnością Kalego.

Andreas: do zniszczenia fabryk / doków - wystarczą bomby burzące . Zabudowa T. gwarantowala że bomby zapalające puszczą z dymem cale miasto, albo znaczące jego części, wraz z wieloma ofiarami śmiertelnymi.

pozdr

[Andreas]

Tak samo przypadkowo zginęli Japończycy. Byli po prostu przypadkowo w fabrykach amunicji. Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Sami zaczęli, to i dostali.

[Leuthen]

Uważam za NIELUDZKIE twierdzenie, ze żołnierze wojsk Państw Osi nie mieli własnych tragedii.

A kto w tym wątku stwierdził, że żołnierze Osi nie przeżywali tragedii? Można jakiś cytacik?

Osobiście nie twierdzę że piloci którzy znaleźli się nad Tokio kierowali się jakimiś „zbrodniczymi” motywami, jak również że mieli jakikolwiek wpływ na to gdzie się znaleźli i co robili (rozkaz to rozkaz…)

Wszyscy niemieccy weterani mówią, że tylko wykonywali rozkazy :mrgreen:

Andrea$ napisał/a:

A w Pearl Harbor nie ginęli cywile?

Z tego co pamiętam to jakaś symboliczna ilość, a i to raczej przypadkowo.

Wg będącego w mojej dyspozycji folderku "USS Arizona Memorial" 7 XII 1941 r. zginęło 54 cywili, kolejnych 35 było rannych.

[maxgall]

Wszyscy niemieccy weterani mówią, że tylko wykonywali rozkazy

Fakt - tu mnie złapałeś.

[FSO]

Witam;

maxgall: jest jeden problem - to nie szeregowcy byli sądzeni w swej przeważającej ilości ale wyższe szarże. Tak samo decyzję o nalotach na T. czy D. nie podejmowali dowódcy eskadr tylko dowództwo.

Fakt zabicia cywili przez żolnierza X oznacza przekroczenie przez niego prawa i nie ma prawa zwalać on tego na "Befehl", ten sam problem dotyczy dowództwa.

pozdr

[maxgall]

jest jeden problem - to nie szeregowcy byli sądzeni w swej przeważającej ilości ale wyższe szarże. Tak samo decyzję o nalotach na T. czy D. nie podejmowali dowódcy eskadr tylko dowództwo.

Pełna zgoda. Z tym że jakoś nie mogę sobie przypomnieć żeby jakakolwiek aliancka "wyższa szarża" była oskarżona o zbrodnie wojenne.

pozdr

[Kadrinazi]

Zwycięzcow się nie sądzi, bo i kto miałby to robić

[FSO]

Witam;

maxgall - masz rację, tylko, ze to oni zasiadali w lawach na miejscu oskarżyciela czy sędziego ferując wyroki : winny - niewinny ; zbrodniarz - przypadkowy widz. Inni którzy mieli swój udzial w wybieraniu celów - oceniali bombardowania japońskie czy niemieckie pod kątem "zbrodni". Kardinazi : tak zwycięzców nie sądzi nikt [cytat z AH]; choć z drugiej strony czasem potrzeba troszkę przyzwoitości by nie rzucać pierwszemu kamnieniami w innych, co niestety zostalo uczynione akurat w tego typu sprawach.

pozdr

[Iwan Iwanowski]

Pokaż mi wykaz tych fabryk

Nie, bo za jednego offtopica mam już warna i nie zamierzam dostać kolejnego!

Zbombardowano cele wojskowe.

Nie, drewnianą zabudowę dzielnic mieszkalnych...

Sami zaczęli, to i dostali.

Takie sformułowania(przepraszam!)doprowadzają mnie do białej gorączki. Wojnę zaczęli Bogu Ducha niewinni wieśniacy w drewnianych chałupach?! Mieli skośne oczy, tym właśnie zawinili!

A kto w tym wątku stwierdził, że żołnierze Osi nie przeżywali tragedii? Można jakiś cytacik?

Żebyś nie mówił, że jestem Twoim wrogiem, albo coś, dam cytat kogoś innego. Patrz: cytat nr. 3 i odp. na niego.