Nalot na Tokio - czy był potrzebny?

[FSO]

Witam;

jest walka i walka... W momencie kiedy jak sam zauważyleś oba państwa walą się w gruzy, a większość dużych miast to morze gruzów wypalonych w wielu miejscach do cna, to można sobie bylo podarować oba, dla mnie barbarzyńskie, mimo wszystko naloty. Ani tokijski ani drezdeński nie przyniosłyy żadnych efektów poza obróceniem obu miast w perzynę, i śmierci wielu tysięcy cywilów.

Pisałem o Norymberdze gdyż tak jeden z iluś punktów oskarżenia mówil o prowadzeniu wojny przeciw cywilom, a nie żolnierzom, o zabijanie cywilów. Oskrażali ci co wydali rozkaz takich samych bezsensownych bombardowań [akurat w tych dwóch wypadkach].

Tak między nami zrzucanie kolejnych kilogramów bomb rewolucyjnego nie miało zbyt wielkiego wpływu na potencjal obu krajów, przynajmniej N. Znacznie większy wpływ miało odcinanie źrodeł ropy naftowej i surowców strategicznych.

pozdr

[Leuthen]

Ani tokijski ani drezdeński nie przyniosłyy żadnych efektów poza obróceniem obu miast w perzynę, i śmierci wielu tysięcy cywilów.

Mała sugestia - nie używałbym na Twoim miejscu tzw. kwantyfikatora ogólnego "żadnych" - choćby dlatego, że jeśli w Dreźnie czy Tokio zginął choćby jeden żołnierz albo zniszczono jedną fabryczkę produkującą broń, to w tym momencie Twoja wypowiedź...

momencie kiedy jak sam zauważyleś oba państwa walą się w gruzy, a większość dużych miast to morze gruzów wypalonych w wielu miejscach do cna, to można sobie bylo podarować oba, dla mnie barbarzyńskie, mimo wszystko naloty.

Oczywiście - można było sobie podarować. Biedni Niemcy :cry: Biedni Japończycy :cry: Barbarzyńscy alianci :evil:

[FSO]

Witam;

Leuthen: dzięki za zwrócenie uwagi na "żadny" - masz rację.

Czy biedni? Nie wiem - ja ich widzę jako bezsensowne cywilne ofiary ostatnich dni wojny [D] lub prawie [T].

Zgadza się to N i J przestali przestrzegać wszelkich regul w czasie walk względem ludności cywilnej w czasie II wś., co nie oznacza z miejsca, że zachowanie aliantów w każdym wypadku bylo o.k i fair a każdy nalot mial uzasadnienie wojskowe lub militarne. W ostatnich dniach wojny takie pokazy sily aliantow ; lub inaczej bezsily N. albo J. można bylo sobie swobodnie darować.

pozdr

[Lu Tzy]

@FSO Ta bezsila nie byla taka absolutnie oczywista. Wtedy.

Teraz mozemy ubolewac - jak ja - nad niehumanitarnymi dzialaniami aliantow, ale wtedy wlasnie odkrywano japonskie obozy jenieckie, niemieckie obozy inne, swiezo w pamieci byla cala reszta rzezi wojennej. Wojna zwalnia hamulce. Aliantom tez.

Sek w tym, ze ich wrogowie mieli je do oporu poluzowane od samego poczatku wojny, z inicjatywy panstwa, za zgoda spoleczenstwa.

Dlatego uwazam porownania za moze nie niestosowne, bo takowych nie ma - wszystko mozna porownywac gwoli powiekszenia wiedzy - ale nieco naiwne.

Podobnie naiwni byli ludzie protestujacy przeciw obecnosci broni atomowej w bazach USA w Niemczech lat 70tych i 80tych. Ci, co pikietowali i sie przykuwali. Nie rozumieli proporcji. Gdyby rozumieli, to moze paru by zapikietowalo sowieckie bazy w Kaliningradzie...

[FSO]

Witam;

Lu- Tzy : wiem, że zwalnia i to nie tylko Aliantom, także zwyklym ludziom którzy normalnie są najporządniejszymi pod slońcem i w ogóle chodzacymi idealami.

Mnie w tym wszystkim, może nie przeraża, ale degustuje niejako podwójna moralność w kilku kwestiach, np dot. traktowania ludności cywilmej. Wiadomo, że sądzono gównie "wierchuszke", na zwyklych żolnierzy patrząc nieco inaczej. Takie bombardowania musialy mieć zgodę góry, a zarok póltora, ci sami co podejmowali decyzję mówią: wasze bombardowania to zbrodnia wojenna - nasze to z kolei nalot strategiczny na bardzo ważne cele militarne.

Gdyby nie bylo takiej Norymbergii to nalot na D czy T bylby kolejnym mniej sensownym nalotem mającym na celu zniszczenie npla. Jednak procesy byly to i wypadaloby zachować minimum przyzwoitości, zwlaszcza że nie byl to rok '43 tylko '45.

pozdr

[Leuthen]

Nie wiem, czy na tym forum, ale na pewno kiedyś w dyskusji nt. Drezna przytaczałem scenę z wiecu z udziałem Goebbelsa, który odbył się zaraz po klęsce stalingradzkiej. Goebbels krzyczał wtedy do tłumu:

- Czy chcecie wojny totalnej :?: :!:

Odpowiedzią było jednogłośne:

- Taaaaaaaak :!: :!: :!:

Reasumując - obywatelom III Rzeszy, w tym mieszkańcom Drezna, można odpowiedzieć: CHCIELIŚCIE WOJNY, NO TO JĄ MACIE :!:

Nie inaczej w przypadku Japonii.

Nie ma tu żadnej podwójnej moralności. Polska nie chciała wojny, USA nie chciały wojny, Francja nie chciała wojny, Anglia nie chciała wojny...

[maxgall]

USA nie chciały wojny

Teza co najmniej dyskusyjna - w 1941 roku USA wszelkimi sposobami dążyły do włączenia się do wojny, a w praktyce już w się w nią zaangażowały: przejęcie odpowiedzialności za ochronę konwojów w zachodniej części Atlantyku, dostawy broni i innych materiałów dla WBr., transport wojsk Brytyjskich przez statki amerykańskie itd., a nawet ataki na niemieckie okręty podwodne.

Reasumując: nalot na Tokio, podobnie jak bombardowania innych miast japońskich, był niezbędny.

Mam jedno pytanie „uszczegóławiające”, do powyższej wypowiedzi, które, mam nadzieję, pozwoli mi w pełni zrozumieć Twoje stanowisko w przedmiotowej sprawie:

Czy uważasz za niezbędne tylko ataki aliantów na cele cywilne, czy ataki wojsk Osi również?

pozdr

[Leuthen]

Teza co najmniej dyskusyjna - w 1941 roku USA wszelkimi sposobami dążyły do włączenia się do wojny, a w praktyce już w się w nią zaangażowały: przejęcie odpowiedzialności za ochronę konwojów w zachodniej części Atlantyku, dostawy broni i innych materiałów dla WBr., transport wojsk Brytyjskich przez statki amerykańskie itd., a nawet ataki na niemieckie okręty podwodne.

Zależy tylko, co rozumiesz pod pojęciem "USA" - obywateli tego kraju czy np. Roosevelta. Ja akurat miałem na myśli to pierwsze.

Mam jedno pytanie „uszczegóławiające”, do powyższej wypowiedzi, które, mam nadzieję, pozwoli mi w pełni zrozumieć Twoje stanowisko w przedmiotowej sprawie:

Czy uważasz za niezbędne tylko ataki aliantów na cele cywilne, czy ataki wojsk Osi również?

To Ty dopowiedz, co rozumiesz pod pojęciem "cele cywilne". Wg mnie ani Drezno, ani tym bardziej Tokio się pod nie kwalifikowały - bo w Dreźnie było kilkaset zakładów produkujących na potrzeby Wehrmachtu, a w Tokio owe chałupnicze warsztaty produkujące broń.

[maxgall]

@Leuthen - pozwolisz że nie odpowiem na Twoje pytania, gdyż dotyczą definicji bardzo szerokich pojęć. Nie chciał bym cytować ogólno dostępnych definicji, bo to do niczego nas nie doprowadzi, jak również nie podejmuję się sformułowania tych definicji na nowo.

Pozwolę sobie więc tylko wyrazić moje zdanie na przedmiotowy temat.

Dla mnie nalot na Tokio (jak i na Drezno) był aktem ludobójstwa i tak powinien być oceniany. Jestem przeciwny odpowiedzialności zbiorowej, jak również stosowania zbrodniczych i terrorystycznych metod, nawet jeżeli są wykorzystywane przeciwko zbrodniarzom. Chciałbym również aby jednakowo traktować „dokonania” wszystkich stron konfliktu (konfliktów), bez względu na to czy były dziełem Zwycięzców czy Przegranych.

To tyle w aspekcie „moralnym”.

Teraz trochę bardziej merytorycznie: W momencie nalotu na Tokio Japonia już przekroczyła granicę załamania ekonomicznego, a jej desperackie plany obrony są tego doskonałą ilustracją. Japońskie Lotnictwo i Flota praktycznie nie istniały, a armię lądową trudno uznać za liczącą się siłę. Z uwagi na brak dopływu surowców z zewnątrz (a własnych Japonia nie posiadała) nie było możliwości odbudowy potencjału militarnego. Jednym zdaniem – w marcu 1945 roku Japonia już była „załatwiona”.

Nie sądzę aby nalot na Tokio przyspieszył choćby o godzinę zakończenie wojny.

pozdr

[Leuthen]

@Leuthen - pozwolisz że nie odpowiem na Twoje pytania, gdyż dotyczą definicji bardzo szerokich pojęć.

Nie, nie pozwolę, ponieważ jeśli wyjeżdżasz z ciężkimi armatami i mówisz o ludobójstwie i zbrodniach wojennych, to chciałbym poznać Twoje uzasadnienie uznania Tokio i Drezna za owe cele cywilne - tymczasem Ty się od tego uchylasz.

Nie sądzę aby nalot na Tokio przyspieszył choćby o godzinę zakończenie wojny.

A ja sądzę, że "fosforowe naloty" przyspieszyły kapitulację Japonii, podobnie jak dwie bomby zrzucone na Hiroszimę i Nagasaki.

Gdyby Japończycy i Niemcy myśleli racjonalnie, żłożyliby broń w styczniu 1945 r. - ale nie, bo po co :?: Sami narazili swoich obywateli na groźbę niszczących nalotów - kontynuując wojnę i organizując taką produkcję, która wymagała bombardowania miast.

Skali bombardowań nie uważam za przesadzoną.

Tak więc w kwestiach moralnych pięknie się różnimy, podobnie jak w kwestiach stricte historycznych. Na koniec dodam tylko, że Tokio czy Drezno to nie był Wieluń czy Frampol - ale skoro ktoś chce katami robić przedstawicieli sił zbrojnych walczących podczas II wojny światowej m.in. o wolność jego kraju, świadczy to albo o czarnej niewdzięczności, albo totalnej ignorancji - tudzież oba naraz.

[FSO]

Witam;

Leuthen : jeden problem, jak dla mnie przynajmniej - to że Niemcy chorem odpowiedzieli "taaaak!" na propozycję wojny totalnej, nie oznacza faktu, że ich przeciwnicy mają stosować się do takich samych regul. Jeżeli zaś dostosowują się do tych samtch regul - czyli bombardują wszystko "jak leci" centymetr po centymetrze, każde większe miasto - niezależnie czy jest 30 kwiecień '45 czy 16 maj '43, to przynajmniej wedlug mnie pozbywają się części praw do osądzania swoich wrogów. Troszkę owa sytuacja przypomina slowa AH "Zwycięzców nikt nie sądzi", z dopiskiem : "za to sądzą oni".

N. w '45 to wlaściwie morze ruin, Rosjanie przygotowują się do szturmu i ataku z linii Odry, za Odrą każde miasto przepelnione jest uciekinierami z Warthegau i Prus Wschodnich, Drezno też. Broni go kilka jednostek Volkssturmu, i resztki tego co kiedyś bylo WH. To nie są Czechy.

J. - Tokio - kilka milionów ludzi w papierowych domkach, większość cywile, dowództwo schowane gdzieś w glębi, i kilkatysięcy zakladzików sklada po kilka zamkow do karabinów po warunkiem, jak slusznie zauważyl maxgall że ma z czego. A raczej nie ma z czego. Spalenie sporej części miasta to taki sam typ nalotu jak na D. Zakonczenia wojny nie przyspieszył ani o krok, tyle tylko że można bylo skreślić kawal miasta z mapy. Nalot na T bylby celowy gdyby ono się bronilo a tak... To ten sam typ urody co bomby atomowe tylko dokonane "konwencjonalnymi środkami"

Potem Sąd i oskarżenie : prowadzili wojnę totalną bombardowali Wieluń, Piotjow i calą masę nnych miast. Obrona może powiedzieć to samo: Sadzą nas ci ktorzy robuili to co my tylko wygrali.

pozdr

[Iwan Iwanowski]

Widzę, że dyskusja się rozwija, co jest dla mnie, jako autora tematu, powodem do zadowolenia.

Nie będę powielał tego, co już było napisanie, tylko rzucę inne światło na aliantów. Otóż ich nie oskarża o popełnione przez nich grzechy, bo byli w końcu biednymi ludźmi, których te szwabskie i skośnookie kanalie najechały(ironia). Choć trudno mi to przechodzi przez gardło, czy My - Polacy byliśmy bez winy, pomagając w mordowaniu Żydów? Nie. I czy Amerykanie byli bez winy, dając na Pacyfiku upust swemu rasizmowi i zwalając wszystko na "Banzai"? Nie. Oni w Tokio mieli interes. Wiedzieli, że bez nalotu, czy z nim, po zrzuceniu bomb atomowych Japonia i tak kapituluje. Jaki interes? Osłabić państwo, z którym po jakimś czasie będą musieli podpisać kontrakt pokojowy... Alianci byli nieludzcy w wielu momentach tej wojny, chociażby sam Roosevelt, ukrywając przed Polonią SPRZEDANIE Polski...

A nalot na Tokio był ZBĘDNY. Japońskie dowództwo nawet nie brało pod uwagę tego nalotu, mówili tylko i wyłącznie o bombach atomowych. Dla mnie porównywanie Niemców z Japończykami nie ma żadnego sensu. Nad Niemcami nie planowano zrzucenia bomby i bombardować trzeba było. Pacyfik to inna sprawa. Tysiące bomb niszczących miasto nie przerażały nikogo, ale jedna-tak.

[Leuthen]

Czytając powyższą wypowiedź, mam wrażenie, że czytam niemiecką gazetę wydawaną przez ziomkostwo - tudzież japońską pacyfistyczną :roll:

Nie zamierzam Was (FSO i maxgall) przekonywać, że to nie były zbrodnicze naloty - skoro wiecie lepiej, Wasza sprawa. Zawsze możecie pojechać za parę miesięcy na obchody rocznicy nalotu na Drezno do stolicy Saksonii, palić świeczki i skandować z Niemcami "NIe wieder Krieg!".

Powtórzę jeszcze raz - istnieje zasadnicza różnica między np. nalotem na Wieluń, a nalotem na Tokio (i nie chodzi tu tylko o liczbę użytych bombowców, ich typ, przynależność państwową i rodzaj użytych bomb). Jeśli ktoś jej nie dostrzega, powinien sobie co nieco poczytać.

I tym dydaktycznym akcentem kończę udzielanie się w tym wątku.

[Iwan Iwanowski]

I tym dydaktycznym akcentem kończę udzielanie się w tym wątku.

Ach, szkoda. Tak miło się z kolegą gawędzi!

Czytając powyższą wypowiedź, mam wrażenie, że czytam niemiecką gazetę wydawaną przez ziomkostwo - tudzież japońską pacyfistyczną :roll:

Zaś czytając twoje wy powiedzi odnosi się wrażenie, że Wszystkie zbordnie Osi są złe, bo to oni wojną zaczęli, a wszystkie zborndnie aliantów są dobrze, bo oni tą wojnę skończyli. No niestety - czysta pieśń pochwalna dla Zachodu...

nalotem na Wieluń, a nalotem na Tokio

Skoro masz taką wiedzę historyczną, to powinieneś widzieć, że wybranie na cel Wielunia było tylko błędem niemieckiego dowództwa(co nie usprawiedliwia ostrzelania cywilów z działek pokładowych rzecz jasna). Jak już wspomniał FSO były w Japonii setki prawdziwych fabryk wojskowych, a nie jakieś tokijskie dziadostwa i samoróbki...

[FSO]

Witam;

Iwan - masz rację, Tokio do ogromny Wieluń albo na odwrót Wieluń to malutkie Tokio czy Drezno. Co ciekawe kilka lat później ci sami Amerykanie ladowali ogromne pieniądze w "Banzai" by tylko pomogli im choćby logistycznie w wojnie koreańskiej, ale to już troszkę OT.

Nikt w tej wojnie nie byl niewinny - część spraw uchodzilo mniej lub bardziej "na sucho" tak bardzo byly spowszedniale, inne nawet na tym tle wyróżnialy się na tyle, że zdecydowano się je na osądzenie, często symboliczne ale jednak. Z ciekawostek - najdlużej w Spandau siedzial Speer - bodajże caly wyrok [pomijam Hoessa], choć na tle pozostalych byl chyba w sumie najmniej winny. Z drugiej strony - podobna sytuacja: jak ocenić zbombardowanie Coventry - Churchill wiedzial, że oslaniając Coventry może zgladzić Enigmę. Tyle, że tu byly jednak jakieś powody wojskowe. T. czy D. to sztuka dla sztuki - pokaz sily kiedy wiadomo od dluższego czasu bylo, że i jedni i drudzy sil mają conajmniej ogrom a i przewagę podobną. Oba miasta na bezpośredniej linii frontu nie byly [pisalem o tym!], a ich polożenie na względnie dalszym zapleczu frontu gwarantowalo naplyw cywili nigdzie nie ujętych, co oznacza, że cel wojskowy nie przewyższal ważnością strat cywilnych.

Uwaga: nikt nie ocenia źle, albo inaczej, aż tak źle - dywanowych nalotów na Berlin, Hamburg czy Zaglębie Ruhry - inny okres, inna skala celów wojskowych.

pozdr