Szlachta, mieszczanie, chłopi.

[Pancerny]

W Polsce podział społeczeństwa pod koniec XVI wieku, wyglądał następująco, 10 % szlachty, 23 % mieszczan, i 67 % chłopstwa. A jak taki podział wyglądał w innych państwach Europy, czy wpływ wojen w XVII wieku miał jakiś wpływ na wzrost jednej z grup społecznych, a degradację innych? Czy szlachta w każdym państwie była grupą dominującą?

Zapraszam do dyskusji.

[Tofik]

Pancerny zna tablicę Kinga, ale podam ją szerszej publice :roll: W 1688 r. Gregory King sporządził tablicę, na której umieścił dane odnośnie liczby i procentu danych grup w społeczeństwie angielskim. Sprawa przedstawia się następująco:

- 205,22 tys. szlachty i duchowieństwa (3,7%),

- 315 tys. kupców, żeglarzy i urzędników (5,7%),

- 225 tys. oficerów i "ludzi interesu" (4,1%),

- 240 tys. rzemieślników (4,4%),

- 220 tys. żołnierzy i marynarzy (4%),

- 280 tys. zamożnych chłopów (5,1%),

- 660 tys. drobnych chłopów (12%),

- 750 tys. dzierżawców (13,6%),

- 1275 tys. najemników (23,2%),

- 1300 tys. biedoty i komorników (23,6%),

- 3 tys. włóczęgów (0,6%).

To oczywiście ogólniejsze grupy, na dokładniejszych wygląda to tak (podana liczba rodzin, liczba osób i dochód roczny rodziny w funtach):

- parowie świeccy - 160 - 6400 - 3200,

- parowie duchowni - 26 - 520 - 1300,

- baroneci - 800 - 12800 - 880,

- rycerze - 600 - 7800 - 650,

- squire'owie - 3000 - 30000 - 450,

- szlachta - 120000 - 96000 - 280,

- osoby na wyższych urzędach i stanowiskach - 5000 - 40000 - 240,

- osoby na niższych urzędach i stanowiskach - 5000 - 30000 - 120,

- znaczniejsi kupcy i handlujący z krajami zamorskimi - 2000 - 16000 - 400,

- drobniejsi kupcy i handlujący z krajami zamorskimi - 8000 - 48000 - 198,

- prawnicy - 10000 - 70000 - 154,

- duchowni znaczniejsi - 2000 - 12000 - 154,

- duchowni pomniejsi - 8000 - 40000 - 50,

- drobni właściciele lepszego stanu - 40000 - 280000 - 91,

- farmerzy - 150000 - 750000 - 42,

- osoby praktykujące nauki i sztuki wyzwolone - 15000 - 75000 - 60,

- właściciele sklepów i kupcu - 50000 - 225000 - 45,

- rzemieślnicy i rękodzielnicy - 60000 - 240000 - 38,

- oficerowie marynarki - 5000 - 20000 - 80,

- oficerowie armii - 4000 - 16000 - 60,

- prości marynarze - 50000 - 150000 - 20,

- wyrobnicy i najemni - 364000 - 1275000 - 15,

- chałupnicy i ubodzy - 400000 - 1300000 - 6,

- prości żołnierze - 35000 - 70000 - 14,

- włóczęgi, żebracy, złodzieje itd. - 30000 osób.

Razem - 5500520 osób.

Oczywiście nie są to na pewno dane czysto prawdziwe, ale dają jakieś pojęcie o angielskim społeczeństwie.

[Andrus]

U nas granica pomiędzy stanami była płynna zaś wojny z XVII wieku wpływały szczególnie na liczbę chłopstwa ( palenie wsi, represje, grabieże) jak też populację mieszczaństwa.

W innych krajach europejskich liczba szlachty była zdecydowanie mniejszza , można powiedzieć, że obok Hiszpanii stanowiliśmy fenomen w Europie. Na zachodzie obowiązywało prawo primogenitury co dodatkowo utrzymywało liczbę szlachty na stały poziomie.

W żadnym kraju szlachta nie była grupą dominującą :wink:

[Tofik]

W żadnym kraju szlachta nie była grupą dominującą :wink:

Bo w każdym kraju liczbą dominowali chłopi :roll:

[Capricornus]

W żadnym kraju szlachta nie była grupą dominującą :wink:

Szlachta dominowała w każdym znanym mi kraju na margines spychając resztę społeczeństwa, w niektórych o przywileje zawalczyło mieszczaństwo a chłopstwo nigdy nie było stanem dominującym.

Oczywiście nie mówię tu o liczebności.

[FSO]

Witam;

Szlachta zajmowala pozycję dominującą bardzo dlugo - w zasadzie aż do okresu Napoleona i calej zawieruchy wokól niego, która skończyla proces zmniejszania roli szlachty. W wielu krajach tzw. wyższa izba parlamentu jest prostym spadkiem po różnych królewskich radach doradczych skadających się z co znaczniejszych możnych.

Prawo primogenitury - z jednej strony sprawialo że ilość dziedziców danego tytulu byla stala, dla reszty stanowiąc czasem podstawę do jakiś splat za zrzeczenie się tych czy innych praw. Z drugiej pomoglo ono "zakończyć" dominującą rolę samej szlachty, gdyż wymuszalo na pozstalej grupie dzieci - zdobycie jakiś podstaw do życia, wykorzystywania szans na handel , podbój czy zarobienie pieniędzy.

pozdr

[Andrus]

Bo w każdym kraju liczbą dominowali chłopi

No a kto inny miał pracować w polu ? :wink:

Szlachta dominowała w każdym znanym mi kraju na margines spychając resztę społeczeństwa, w niektórych o przywileje zawalczyło mieszczaństwo a chłopstwo nigdy nie było stanem dominującym.

Oczywiście nie mówię tu o liczebności.

Nam o liczebność chodzi

Szlachta zajmowala pozycję dominującą bardzo dlugo

A tak się zapytam czy szlachta odgrywała rolę dominującą np. w Holandii ? Tam raczej mieszczanie wiedli prym a czy byli grupą dominującą w "Hanzie" ? itd.

[FSO]

Witam;

Holandia, podobnie jak mikro państewka włoskie to w większości niemal państwa - miasta skupione na niewielkim terenie, wokól jednego lub kilku miast żyjącego głównie z handlu / rzemiosła / lub morza. Holandia jest wyjątkiem, który potwierdza regulę.

pozdr

[Andrus]

Czyli jeżeli chcielibyśmy tak encyklopedycznie usystematyzować gdzię największa rolę spełniała politycznie szlachta to odpowiedź brzmiałaby w państwie o dużym areale gdzie większość ludności stanowią chłopi

[FSO]

Witam;

Andrus, troszkę inaczej, byly to kraje które w wyniku zmian jakie nastąpily w wiekach XVI i XVII poszly w kierunku rozwoju rolnictwa i handlu stricte z nimi związanego, mniejszą aktywność przejawiając w handlu z "nowymi ziemiami" -> kolonie oraz mające slabo rozwinięty i slabo rozwijający się przemysl.

W tych krajach rolnictwo rozwijalo się nie poprzez wzrost wydajności a poprzez wzrost uprawianego arealu : gospodarka niskowydajna [ekstensywna]

pozdr

[Lu Tzy]

W innych krajach europejskich liczba szlachty była zdecydowanie mniejszza , można powiedzieć, że obok Hiszpanii stanowiliśmy fenomen w Europie.

Hiszpania? Bodaj u Tazbira wyczytalem, ze po Polsce z 8-10% szlachty nastepna byla Francja z 2-3%. W XVIII wieku.

[Andrus]

Hiszpania? Bodaj u Tazbira wyczytalem, ze po Polsce z 8-10% szlachty nastepna byla Francja z 2-3%. W XVIII wieku.

To w XVIII. Ja prawię o wieku XVII. W XVIII wieku liczba ludności indiańskiej jak też i chłopskiej tak wzrosła, że szlachat utoneła w tym istnym morzu

Andrus, troszkę inaczej, byly to kraje które w wyniku zmian jakie nastąpily w wiekach XVI i XVII poszly w kierunku rozwoju rolnictwa i handlu stricte z nimi związanego, mniejszą aktywność przejawiając w handlu z "nowymi ziemiami" -> kolonie oraz mające slabo rozwinięty i slabo rozwijający się przemysl.

W tych krajach rolnictwo rozwijalo się nie poprzez wzrost wydajności a poprzez wzrost uprawianego arealu : gospodarka niskowydajna [ekstensywna]

A Dania, Anglia ? Te kraje szły w kierunku wysokiej wydajności rolnictwa ( ta druga w celu wyeliminowania oszustw związanych z produkcją chleba w 1266 wprowadziła ustawę Assize of Bread regulującą jego wagę)

A Hiszpania i Francja? Tam był gigantyczny areał, szlachta pełniła najważniejszą rolę w państwie a handel z koloniami był na gigantycznym poziomie.

[FSO]

Witam;

- Hiszpania - kraj w typie RON, który mając kolonie nie potrafil ich wykorzystać, z drugiej strony gwaltowny naplyw kruszców [zloto srebro] z kolonii, które mimo olbrzmiego zlodziejstwa doprowadzily do kryzysu i niemal upadku kraju [pol. XVIIw i efektem tego byla wojna o sukcesję hiszpańską co oznaczalo ze kraj stal się przedmiotem a nie podmiotem polityki]

- Francja - fakt że po Richelieu i Mazarnie [pol XVII w] nie bylo tam rozsądnego wladcy, po śmierci Króla - Slońce w zasadzie dostawal "w tylek" na arenie międzynarodowej. Z jednej strony naplyw olbrzymich pieniędzy z kolonii [n.b. ich gwaltowny rozwój nastąpil dopiero w XIX w] i silna pozycja szlachty z ogromnym obciązeniem stanu trzeciego doprowadzilo to do rewolucji która wywrócila porządek świata. Różnica byla taka, że mimo wszystko F byla mniej lub bardziej otwarta na świat, nieco bogatsza od P., a szlachty bylo dużo mniej, a poza tym na dobrą sprawę tzw. "stan trzeci" mial swoją reprezentację w Stanach Generalnych.

Dania i Anglia nie miala możliwosci rozwoju arealu uparawnego w stopniu nieograniczonym. W takim wypadku rozwija się wydajność. Na tym tle RON miala niemal nieograniczone możliwości.

pozdr

[Lu Tzy]

. Na tym tle RON miala niemal nieograniczone możliwości.

pozdr

Ale ograniczone przez 1. jej ilosc, 2. pprzywileje, 3. Szlacheckie fochy.

W Polce szlachty bylo tak duzo, ze nawet spelniali herbowi funkcje gdzie indziej dla wiesniakow przeznaczone.

[Andrus]

Hiszpania - kraj w typie RON, który mając kolonie nie potrafil ich wykorzystać, z drugiej strony gwaltowny naplyw kruszców [zloto srebro] z kolonii, które mimo olbrzmiego zlodziejstwa doprowadzily do kryzysu i niemal upadku kraju [pol. XVIIw i efektem tego byla wojna o sukcesję hiszpańską co oznaczalo ze kraj stal się przedmiotem a nie podmiotem polityki]

Zgoda ale szlachta i tak spełniała tam jedną z najważniejszych roli w państwie min. ona zasiadała w Cortezach i ze szlachty wywodziło się większośc konkwistadorów - lecz takiej ubogiej.

We Francji, Anglii i Danii również królowała szlachta więc troche ta twoja definicja upadła. Ogólnie to moja też

Jakąś inną proponujecie ?