Szlachta, mieszczanie, chłopi.

[FSO]

Witam;

w sejmie też byla szlachta, a tak przy okazji spójrz powyżej na Lu-Tzy i jego uwagi o herbowych. Jeśli przpatrzysz się bliżej stosunkom wewnątrz szlacheckich to zobaczysz cly duży opis klienteli bogatych. Znajdziesz wsród nich takich którzy mieli prawo zawierać umowy z możnym poprzez podanie ręki - rękodajni, takich którzy mieli cześć wsi na 40 dymów i takich ktorzy mieli golą szablę w polu przytroczoną gdy niemal na bosaka orali pole. Każdy z nich mial prawo obierać posla i krzyczeć na sejmiku veto!

Lu Tzy - niemal nieograniczone w porównaniu z resztą Europy, a przy ekstensywnej gospodarce, zwiększenie produkcji jeżeli jest zapotrzebowanie może odbywać się jedyne pprzez wzrost arealu...

Andrus: detaliczna różnica - prawo primogenitury - w Polsce brak, na Zachodzie i owszem. To ono zmuszalo potomków szlacheckich z tytulami i herbami do szukania lepszego życia w tych dziedzinach gdzie mieli możliwości [kolonie, przemysl handel kolonialnby] i to też popychalo rozwój tych kajów do przodu.

pozdr

[Pancerny]

- prawo primogenitury - w Polsce brak,

Nie pamiętam czy w Polsce było to prawo zatwierdzone przez sejm, ale zwyczajowo było przestrzegane.

Szukam w internecie i po lekturach i nigdzie nie mogę znaleźć, ile szlachty było w Rosji, lub krajach niemieckich, znalazłem tylko notkę o Węgrzech gdzie szlachty było 5 %.

[Lu Tzy]

- prawo primogenitury - w Polsce brak,

Nie pamiętam czy w Polsce było to prawo zatwierdzone przez sejm, ale zwyczajowo było przestrzegane..

Nie bardzo... Stad instytucja ordynacji.

[FSO]

Witam;

Lu Tzy ma rację, nie pamiętam tylko czy taka ordynacja musialabyć zatwierdzana przez Sejm. Coś mi sie kolacze, że tak. Z powodu braku czegoś takiego całą masa średnich majątków ulegałą podziałowi, a ci mający po kilka wsi dzielili je na coraz mniejsze ochlapy. Tak gwoli ciekawości, dalekim echem tego faktu jest wieś ktora nazywa się Przeginia - na przestrzeni kilku kilometrów jest : Duchowna, Szlachecka i jeszcze jedna... [Narodowa chyba], i po jednym maleńskim dworku w każdej...

pozdr

[Andrus]

detaliczna różnica - prawo primogenitury - w Polsce brak, na Zachodzie i owszem. To ono zmuszalo potomków szlacheckich z tytulami i herbami do szukania lepszego życia w tych dziedzinach gdzie mieli możliwości [kolonie, przemysl handel kolonialnby] i to też popychalo rozwój tych kajów do przodu.

Było to prawo jakby zwyczajowe. Takie coś jak obecne prawa lokalne

[FSO]

Witam;

prawo zwyczajowe - to najdalsze echa prawa stosowanego w kraju. W Polsce jest np zwód prawa polskiego - czyli najstarsze spisane prawo zwyczajowe, stosowane w życoiu. Dotyczylo ono spraw karnych, spadkowych, sądowych i ogolnie wspólżycia międzyludzkiego.

Ordynacje w polskich warunkach musialy być bardzo silne by przetrwać, a w XX wieku byly na tyle wyjątkowe, że jak dobrze pamiętam, przewodniczka po jednej z takich pozostalości mówila, że musialy być one znoszone bodajże ustawą sejmową, czyli mialy bardzo mocne umocowanie prawne. Z tego wynika, że normalne prawo nie robilo większych problemów w podziale majątku między synów albo jako wiano cor.

pozdr

[Andrus]

Prawa zwyczajowe przetrwały od czasów plemiennych do XX wieku w Europie, na innych zamieszkałych kontynentach i wyspach są do dziś :wink:

prawo zwyczajowe - to najdalsze echa prawa stosowanego w kraju

może nie w kraju lecz w danej społeczności. Ciekawym przypadkiem "wiary" w prawo zwyczajowe/lokalne sa kraliści monarchia zresztą oznaczała istnienie takiego prawa jako iż ono spajało ludność

[Vissegerd]

czy taka ordynacja musialabyć zatwierdzana przez Sejm. Coś mi sie kolacze, że tak.

Aj, chyba jednak nie. Nie pamiętam za dobrze, ale z lektury o Zamoyskim (Janie oczywiście) coś mi się kołacze, że tylko król. Mogę się jednak mylić, dobrze byłoby to sprawdzić, bo to interesujący wątek.

Z powodu braku czegoś takiego całą masa średnich majątków ulegałą podziałowi, a ci mający po kilka wsi dzielili je na coraz mniejsze ochlapy.

Dochodziło nawet do tego, że powstawały tzw. gospodarstwa cząstkowe. Powód był prozaiczny, nie chodziło tylko o legat, ale też o kwestie prawne. Szlachcic bez ziemi tracił część przywilejów, jak choćby prawo do sejmikowania, udziału w pospolitym ruszeniu, itd., czyli część praw obywatelskich. Wystarczał jednak najmniejszy choćby spłachetek gruntu, żeby mieć pełnię praw obywatelskich. Osłabiało to jednak gospodarkę, stąd pomysł ordynacji.

Ciekawie prezentowało się społeczeństwo Śląska, gdzie już praktycznie w późnym średniowieczu bardzo dużą, jak nie dominującą rolę odgrywało właśnie mieszczaństwo.

W najdawniejszej Rosji społeczność szlachecka była zbliżona do polskiej. Prócz oczywiście kniaziów, których rodzimie nie mieliśmy, byli bojarowie (odpowiednik polskiej szlachty) i bojarowie putni (zwani też bojarzynkami putnymi), odpowiednik naszej szlachty-gołoty. Dvorianstvo (Дворянство), czyli ostateczna, rosyjska szlachta, wykształciło się nieco później (mniej więcej okres RON), byli najsilniejszą grupą społeczną w Rosji, podobnie jak u nas, aczkolwiek to grupa całkowicie uzależniona od monarchy, z mniejszą ilością praw i w większości niezbyt zamożna (zaledwie 2% zamożnych, reszta biedniejsza, przeciętna). Sytuacja zresztą w Rosji zmieniała się na przestrzeni wieków. wielu szlachciców nie różniło się praktycznie od chłopów, posiadali jedno gospodarstwo (tzw. Odnodvortsy), Piotr I zresztą potem w chłopów ich obrócił. Co ciekawe, właśnie po reformach Piotra I nastąpił w Rosji bardzo dynamiczny wzrost liczby szlachty, ponad czterokrotnie, gdy w tym czasie chłopów zaledwie dwukrotnie. Wielu też było wtedy pochodzenia obcego. Były w Rosji różne rodzaje szlachectwa, jedne lepsze, inne gorsze. Najwyżej notowane było szlachectwo tytularne (титулованное дворянство - arystokracja), potem dziedziczne (потомственное дворянство - standard, jak w RON, z wyjątkiem takim, że dziedziczono też po kądzieli za zgodą cara), dalej osobiste (личное дворянство - przekazywane nieszlacheckiej żonie) i bezziemne (беспоместное дворянство - otrzymywane za zasługi). Dodatkowo istniało w Rosji szlachectwo tzw. "antyczne" (Древнее дворянство), pochodzące od czasów najdawniejszych, bojarskich, najstarsze. Co do liczb, rosyjska szlachta, mimo, że stanowiąca największą siłę polityczną w kraju nie liczyła więcej niż 1-2% ogółu społeczeństwa. Sytuacja zmieniła się po rozbiorze Polski, w zachodnich (dawna RON) guberniach w oczywisty sposób liczba szlachty zwiększyła się do 10%, tyle tylko, że była to szlachta litewska, rusińska i polska.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd - pamiętam, że będac tego lata, czyli niedawno, gdzieś na "wschodniej ścianie" przewodniczka wyraźnie mowila, że aby znieść orydnację i mieć możliwość polączenia tych terenów z innymi, lub ją sprzedać konieczna byla zgoda Sejmu, tu niestety nie pamiętam czy ustawowa czy w innej postaci. Dotyczy to okesu Polski międzywojennej. Na tej podstawie przypuszczam, że na coś takiego byla potrzeba zgoda najwyższych wladz RON. W grę wchodzi Sejm , albo król - jak przypuszczasz. Ja przyjąlem, że gdyby to byl król, to zgodę musialby wydawać prezydent jako glowa państwa.

Co do dzielenia ziem - calkiem niezlą orientację do czego to prowadzi daje i Tazbir i Łossowski, a także podroż do Malopolski i przyjrzenie się miejscowościom. Nie pamiętam kto pisal, że taka zwykla szlachta - szaraczkowa, zaściankowa od chlopa różnila się tym w swym życiu, że nieraz dla podkreślenia tego że jest "solą Rzeczypospolitej" nosila w czasie prac polowych przypasany miecz na powrózku...

Co do pozycji szlachty i tego jaka byla w Polsce też wyrożniano różne jej klasy [od magnaterii ; czy wręcz rodów książęcych [Litwa] do goloty. Podobne relacje panowaly przecież na dworach - od rękodajnych, przez takich którzy stale mieszkali na dworze - po tych co zajmowali się np oborą, jak zwykli najmici, określani ogólnym slowem "... i slużba" albo "... wraz z pacholkami"

pozdr

[Vissegerd]

pamiętam, że będac tego lata, czyli niedawno, gdzieś na "wschodniej ścianie" przewodniczka wyraźnie mowila, że aby znieść orydnację i mieć możliwość polączenia tych terenów z innymi, lub ją sprzedać konieczna byla zgoda Sejmu,

Trochę pogrzebałem, faktycznie na to wygląda. Wiki podaje, że statut ordynacji musiał być zatwierdzony przez sejm. Ale też wyczytałem, że jedną z pierwszych ordynacji (jeśli nie pierwszą), tj. Jarosławską, zatwierdzał król (Kazimierz Jagiellończyk). Wygląda na to, że w procesie decyzyjnym król uczestniczył, ale formalnie musiał zatwierdzić sejm, tak mi to wygląda.

nieraz dla podkreślenia tego że jest "solą Rzeczypospolitej" nosila w czasie prac polowych przypasany miecz na powrózku...

Albo ubierali buty, a panie pracowały w rękawiczkach :wink:

Co tam jednak wygląd, dużo ważniejsze było, że posiadali prawa obywatelskie, a chłopi nie.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

zacznę od dolu - czyli chlopów. Z tego co pamiętam chlopi nie mogli w normalnych warunkach nosić miecza, a szlachta tak, co w tlumie takich samych biedaków stanowilo wręcz wyróżnienie - to ja jestem szlachtą.

Sejm mógl uczestniczyć i to dość mocno z jednego powodu - ordynacja w sensie formalnym i praktycznym stanowila pewne zlamanie prawa RON w sprawach majątkowych [dotyczylo to zarówno spraw dotyczących zbycia, nabycia, dziedziczenia nieruchomości jak i praw osobistych dotyczących możliwości dochodzenia przez czlonków rodziny swojego udzialu w nim]. Bylo, to, wg mnie przynajmniej dość szerokie naruszenie prawa panującego w RON, co oznaczalo przy zalożeniu, że Sejm je stanowi prawo, że tylko on jest wladny uczynić wyjątek od niego. Poza tym forma musiala być zachowana - czyli jeżeli uchwala sejmu mówila o danej zasadzie to także uchwala [akt tego samego rzędu] musial mówić o wyjątku od niego. A wyjątkiem takim jest ordynacja.

pozdr

[Andrus]

a także podroż do Malopolski i przyjrzenie się miejscowościom.

To w szczególności polecam, do dziś można ujrzeć w całej Małopolsce małe poletka które są pozostałością podziałów które miały miejsce X lat temu :wink:

[Tofik]

A czy ktoś ma dane na temat liczebności poszczególnych 'rodzajów' szlachty i ich występowania?

U Topolskiego znalazłem, że na Mazowszu szlachta liczyła do 20% ludności, w Małopolsce 4 -5%, w Prusach Królewskich 3%, w Wielkopolsce 3 - 4%, na Ukrainie 2 - 3%, na Litwie 10%.

No i mile widziane dane również innych krajów.

[secesjonista]

Witam;

Lu Tzy ma rację, nie pamiętam tylko czy taka ordynacja musialabyć zatwierdzana przez Sejm. Coś mi sie kolacze, że tak. Z powodu braku czegoś takiego całą masa średnich majątków ulegałą podziałowi, a ci mający po kilka wsi dzielili je na coraz mniejsze ochlapy. Tak gwoli ciekawości, dalekim echem tego faktu jest wieś ktora nazywa się Przeginia - na przestrzeni kilku kilometrów jest : Duchowna, Szlachecka i jeszcze jedna... [Narodowa chyba], i po jednym maleńskim dworku w każdej...

pozdr

W kwestii tych ochłapów to tak naprawdę duża mitologizacja zjawiska. Nie ma wskazań w literaturze by postępujące rozdrobnienie stwarzało szczególne warunki wzrastającej pauperyzacji szlachty. kwestią zasadniczą nie był wyłącznie posiadany areał, ale i dynamiczny wzrost dochodowości. W latach 1550-1580 przeciętny folwark miał ok. 3,6 łanów gruntów ornych (około 60 ha), w Małopolsce ok. 65 ha, nieco mniejsze w Wielkopolsce. Powierzchnia areałów rosła o 0,4% rocznie, do tego dochodzą pastwiska, łąki itp. które uznawano za nieużytki.

A czy ktoś ma dane na temat liczebności poszczególnych 'rodzajów' szlachty i ich występowania?

U Topolskiego znalazłem, że na Mazowszu szlachta liczyła do 20% ludności, w Małopolsce 4 -5%, w Prusach Królewskich 3%, w Wielkopolsce 3 - 4%, na Ukrainie 2 - 3%, na Litwie 10%.

No i mile widziane dane również innych krajów.

Wydaje się, że wspominane 10% liczebności szlachty nie wytrzymują krytyki kolejnych, bardziej szczegółowych badań. Nawet jeśli nie przyjmować tez Emanuela Rostworowskiego, jako że jego obliczenia tyczą się specyficznego okresu 1791 r. (750 tys. szlachty stanowiącej 7,5%; z czego 125 tys. to szlachta zamożna, 300 tys. drobna i 325 tys pozbawiona własności), to można posiłkować się analizami z lat 1563-1565 tyczącymi się uwierzytelnionych zeznań podatkowych w województwie krakowskim. W siedmiu powiatach zamieszkiwało 301 760 osób., szlachtę reprezentowało ok. 8800 osób tj. 2,9% ogółu mieszkańców, przy czym 7440 mieszkało na wsi, a 1360 w miastach.

Przy uwzględnieniu że województwo mazowieckie, łęczyckie i sieradzkie (później też Podlasie) charakteryzowało się szczególnie dużą liczbą szlachty drobnej, w innych województwach szlachta miała stanowić ok. 3,4%, zaś w całej koronie w 1570 r. szlachty byłby w niej 240 tys. to jest 5,5% mieszkańców.

[Tofik]

Secesjonisto, wiesz może skąd, kiedy, od kogo wziął się pogląd o 8-10% udziale szlachty w społeczeństwie RON?

Wydaje się, że wspominane 10% liczebności szlachty nie wytrzymują krytyki kolejnych, bardziej szczegółowych badań.

Ja tylko zaznaczę, że Topolski pisze o 10% w odniesieniu wyłącznie do Litwy, nie całej RON.