Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Narayan

Gdyby Kazimierz Wielki miał legalnego syna...

Recommended Posts

Tofik   
Polityka i ekonomia to dwie łączące się ze sobą dziedziny - jedynie w nazewnictwie to nie to samo ale i tu i tam chodzi o pieniądze.

No tak - ale granice polityki i ekonomii nie są rozmyte i się nie do końca pokrywają.

Wyjątek potwierdza regułę :wink:

Coś dużo tych wyjątków...

Poza tym Król Piast, rodowity Polak miałby w sercu przysięgę którą składał podczas koronacji że będzie dążył do odzyskania ziem utraconych: śląska, pomorza zarówno gdańskiego jak i zachodniego ze Szczecinem oraz ziemi lubuskiej zwanej Nową Marchią bo jak to wiemy z historii dla Jagiełły i jego następców były to tylko puste slogany, które da świętego spokoju zatwierdził a robił swoje.

Oto te słowa :P

Ehe. Wybacz, zwróciłem uwagę tylko na pierwszy post.

Nie do końca zgadzam się z opinią, iż Jagiełło i jego następcy nie walczyli o rzeczone ziemie. Jagiełło o nią walczył i w gruncie rzeczy wywalczył, co potwierdził Kazimierz Jagiellończyk (jak dla mnie dwaj najwybitniejsi Jagiellonowie). Próbował również przekonać do siebie książąt pomorskich, ale ci zdecydowali się walczyć po stronie krzyżackiej. Przypominam tylko, że obietnice były obietnicami, ale pamiętajmy o realiach! Ot tak sobie nie można było tego zrobić. Podbój Śląska w czasach wojen husyckich (na ewentualną dyskusję zapraszam tutaj -> https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=1658 ) był dla nas niekorzystny, gdyż rzuciłoby się na nas co najmniej pół Europy. Środkiem do podboju Pomorza były albo mariaże (czego próbował Kazek III) lub ciągłe zacieśnianie stosunków politycznych poprzez układy (czego próbował Władek).

Po drugie łatwo określić ważność tychże punktów dla króla (zarówno Władka jak i Kazka): najpierw Pomorze, potem Śląsk, na końcu Pomorze Zachodnie.

Tego to nie wiem, może Piast miałby córkę , a szlachta zgodziłaby się na taki manewr jak w przypadku Jadwigii :D

Może... Ale to już zależy od jego zdolności.

Poza tym mówiłem o sytuacji kraju rządzonego przez syna Wielkiego, dalej jest to niewiadoma.

Ja obstaję przy Moskwie... Litwa z tych wszystkich krajów była najsłabsza - ale tylko i wyłacznie poprzez sprawy wewnętrzne.

W I połowie XV wieku Moskwa była trzymana krótko przez Litwinów... Podstawowym problemem Litwinów były antagonizmy Rusini - Litwini (nasilone w czasach pogańskim WKL). Zresztą, trudno przewidzieć bieg wypadków.

Prędzej czy później dojdę do granicy z Brandenburgią :D

Nie musisz, mamy ją co najmniej od Henryka Pobożnego, który bronił w 1239 r. Lubusza przed Brandenburgią.

To zależy od prawnej interpretacji - albo przyłączenie albo związanie :P

No i właśnie - dla Polaków inkorporacja, dla Litwinów unia.

Tam też sporo ziem pozostało do rozdania ... ktoś powie, że tamte ziemie były imponderabilne, ale jednak przy odpowiednim działaniu możnabyło je uzyskać :P

Opór Litwinów byłby duży, już wtedy widoczna było dążenie do zaznaczania swej odrębności.

Polska to Król, a po Królu jest szlachta która Polskę tworzyła ;) ( takie cegiełki :P )

Ale z tytułu rządzenia szlachta ma korzyści dla państwa (o ile coś dobrze zrobi), a nie dla siebie.

Poza tym pokaż mi punkt w układzie krewskim, że Jagiełło nadaje Polakom litewskie dobra. Przecież aż tak głupi nie był, by na tym etapie na siłę asymilować obydwie grupy. To wszystko musiało okrzepnąć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andrus   
No tak - ale granice polityki i ekonomii nie są rozmyte i się nie do końca pokrywają.

Jestem innego zdania ;) pieniądz rządzi światem

Coś dużo tych wyjątków...

Jak zwykle :P

Ehe. Wybacz, zwróciłem uwagę tylko na pierwszy post.

Nic się nie stało ;)

Co do Jagiełły to zgadzam się, lecz kolega miał nadzieję, że Piast bedzie gorliwiej walczył o te ziemie.

Nie musisz, mamy ją co najmniej od Henryka Pobożnego, który bronił w 1239 r. Lubusza przed Brandenburgią.

No właśnie ;)

Opór Litwinów byłby duży, już wtedy widoczna było dążenie do zaznaczania swej odrębności.

Ciągle te dążenia były widoczne. I za czasów Potopu i zaraz po wojnie :)

Ale z tytułu rządzenia szlachta ma korzyści dla państwa (o ile coś dobrze zrobi), a nie dla siebie.

Zadam jedno proste pytanie :( twoje stwierdzenie jest w 50 procentach prawdą ale czy twoim zdaniem z pracy posłów wynika jakaś korzyśc dla kraju ? odpowiem za siebie : nie :P tylko dla nich ;)

Poza tym pokaż mi punkt w układzie krewskim, że Jagiełło nadaje Polakom litewskie dobra. Przecież aż tak głupi nie był, by na tym etapie na siłę asymilować obydwie grupy. To wszystko musiało okrzepnąć.

Dla mnie takim punktem było właczenie Litwy do Polski co Litwini interpretowali jako unię :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Co do Jagiełły to zgadzam się, lecz kolega miał nadzieję, że Piast bedzie gorliwiej walczył o te ziemie.

A dlaczego miałby tak robić?

Ciągle te dążenia były widoczne. I za czasów Potopu i zaraz po wojnie ;)

Więc takie rozdawnictwo było niemożliwe.

Z łaski swojej nie podawaj dowodów na twierdzenia przeciwstawne Twoim, bo nie wiem czy robisz to nieopatrznie czy przyznajesz mi rację :P

Zadam jedno proste pytanie ;) twoje stwierdzenie jest w 50 procentach prawdą ale czy twoim zdaniem z pracy posłów wynika jakaś korzyśc dla kraju ? odpowiem za siebie : nie :P tylko dla nich ;)

Porównanie XIV - wiecznej monarchii stanowej z XXI - wieczną demokracją parlamentarną jest mocno na wyrost.

Dla mnie takim punktem było właczenie Litwy do Polski co Litwini interpretowali jako unię :P

W unii nie ma słowa o nadaniach litewskich dla Polaków.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andrus   
A dlaczego miałby tak robić?

To to wie przedstawiający takowe wydarzenie kolega ;)

Ale domyślam się, że miałby większe związki emocjonalne z tamtymi ziemiami a jak wiadomo emocje kierują człowiekiem - może o to chodziło.

Porównanie XIV - wiecznej monarchii stanowej z XXI - wieczną demokracją parlamentarną jest mocno na wyrost.

Akurat tu porównałem nasze sejmiki szlacheckie z XVII wieku z nasza obecną demokracją ;)

W unii nie ma słowa o nadaniach litewskich dla Polaków.

Nie ma, lecz ktoś przebiegły mógł zwęszyć okazję jak w słowach zawartych w słynnej ustawie "lub czasopisma" ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Ale domyślam się, że miałby większe związki emocjonalne z tamtymi ziemiami a jak wiadomo emocje kierują człowiekiem - może o to chodziło.

Nie wydaje się, by nie prowadził polityki podobnej do polityki Kazimierza III lub Jagiełły.

Akurat tu porównałem nasze sejmiki szlacheckie z XVII wieku z nasza obecną demokracją ;)

To gadamy w końcu o XVII czy o XIV wieku?

Nie ma, lecz ktoś przebiegły mógł zwęszyć okazję jak w słowach zawartych w słynnej ustawie "lub czasopisma" ;)

A mógł i zwęszyć obietnicę ustanowienia granicy chińsko - polskiej, ale co z tego? Unia mówiła o przyłączeniu WKL do Polski, nie do szlachty polskiej. Jeszcze jedno, szlachta polska w okresie panowania Władysława Jagiełły nie żądała od króla nadań dotyczących ziem należących do Litwy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andrus   
Nie wydaje się, by nie prowadził polityki podobnej do polityki Kazimierza III lub Jagiełły.

Zapewne byłaby ona bardziej żywiołowa i spotykałaby się z większym oddźwiękiem wśród tamtejszej ludności

To gadamy w końcu o XVII czy o XIV wieku?

myślałem, że ogólnie o szlchcie i jej systemie ustrojowym :(

A mógł i zwęszyć obietnicę ustanowienia granicy chińsko - polskiej, ale co z tego?

stwierdzono by iż nie ma węchu :P

Unia mówiła o przyłączeniu WKL do Polski, nie do szlachty polskiej.

A kto tworzył Polskę ? :)

Jeszcze jedno, szlachta polska w okresie panowania Władysława Jagiełły nie żądała od króla nadań dotyczących ziem należących do Litwy.

Po faktycznym przyłaczeniu zapewne takie żądania zaistaniałyby. Jest to logiczne

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Zapewne byłaby ona bardziej żywiołowa i spotykałaby się z większym oddźwiękiem wśród tamtejszej ludności

A dlaczego?

myślałem, że ogólnie o szlchcie i jej systemie ustrojowym :(

Gadamy o szlachcie/rycerstwu w XIV wieku.

stwierdzono by iż nie ma węchu :P

I tak by było podobnie w kwestii z nadaniami.

A kto tworzył Polskę ? :)

Podejrzewam, że w ponad 85% nie szlachta.

Po faktycznym przyłaczeniu

A że nie były ono możliwe, to i nadania nie były możliwe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andrus   
A dlaczego?

Ludność tamtych ziem pamiętała Piastów, niekiedy rządzili jeszcze nimi przedstawiciele tej dynastii. A taki Piast w ramach sprytnego zabiegu marketingowego mógł np . przedstawić postać św. Stanisława i jego poćwiartowanego ciała jako symbol jednoczenia kraju i powrotu wszystkich dzielnic pod główne piastowskie berło, wypełniając wolę wszystkich Piastów jak też Krzywoustego który mówił o pryncypacie.

W ten sposób można grać na uczuciach tłumu. Przedstawiciel innej dynastii miałby trudniej.

Gadamy o szlachcie/rycerstwu w XIV wieku.

A to przepraszam :wink:

Podejrzewam, że w ponad 85% nie szlachta.

dlaczego ? Nawet taką Katalonię tworzyło ubogie ale liczne rycerstwo. W Królestwie Polskim było podobnie, szlachta miała władzę, bogactwa, choć wiadomo, że szefem wszystkich szefów był król :lol:

A że nie były ono możliwe, to i nadania nie były możliwe.

To już oddzielna sprawa ;) zawsze mógł się znaleść jakiś prawnik który dowolnemu szlachcicowi zinterpretował akt unii jako przyłączenie Wielkiego Księstwa Litewskiego do Polski. II koncepcje interpretacji dokumentów prawnych spotyka się nawet dziś ;)

Ale się zgadzam iż nie było to możliwe, ze względów prawnych jak i logistycznych

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Ludność tamtych ziem pamiętała Piastów, niekiedy rządzili jeszcze nimi przedstawiciele tej dynastii. A taki Piast w ramach sprytnego zabiegu marketingowego mógł np . przedstawić postać św. Stanisława i jego poćwiartowanego ciała jako symbol jednoczenia kraju i powrotu wszystkich dzielnic pod główne piastowskie berło, wypełniając wolę wszystkich Piastów jak też Krzywoustego który mówił o pryncypacie.

W ten sposób można grać na uczuciach tłumu. Przedstawiciel innej dynastii miałby trudniej.

Syn Kazimierza też byłby Piastem, też pewnie miałby w głowie zjednoczenie kraju, tylko czy jego szanse byłyby większe niż szanse Kazimierza lub Władysława?

dlaczego ? Nawet taką Katalonię tworzyło ubogie ale liczne rycerstwo. W Królestwie Polskim było podobnie, szlachta miała władzę, bogactwa, choć wiadomo, że szefem wszystkich szefów był król :wink:

Podejrzewam, że liczba szlachty nie przekraczała w Koronie w XIV wieku 10% ludności.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andrus   
Syn Kazimierza też byłby Piastem, też pewnie miałby w głowie zjednoczenie kraju, tylko czy jego szanse byłyby większe niż szanse Kazimierza lub Władysława?

Zależy z jakiego punktu widzenia patrzysz :wink:

Jeżeli z punktu widzenia militarnego, ekonomicznego, dyplomatycznego to nie. Jeżeli zaś spojrzy się z punktu widzenia socjologiczne to mieli spore szanse spore :mrgreen:

Podejrzewam, że liczba szlachty nie przekraczała w Koronie w XIV wieku 10% ludności.

Nie o liczbę mi chodziło ;) spójrz na takich bojarów w Rosji, było ich 1-2% a po swoim władcy byli najważniejsi w państwie i tak naprawdę oni byli jego elementami składowymi, fundamentem był oczywiście Car :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Zależy z jakiego punktu widzenia patrzysz :wink:

Jeżeli z punktu widzenia militarnego, ekonomicznego, dyplomatycznego to nie. Jeżeli zaś spojrzy się z punktu widzenia socjologiczne to mieli spore szanse spore :mrgreen:

Nie do końca rozumiem - możesz rozwinąć?

Nie o liczbę mi chodziło ;) spójrz na takich bojarów w Rosji, było ich 1-2% a po swoim władcy byli najważniejsi w państwie i tak naprawdę oni byli jego elementami składowymi, fundamentem był oczywiście Car :lol:

No tak, tyle, że nie było monarchii patrymonialnej (o której definitywnym końcu można mówić najpóźniej w okresie panowania Kazimierza Wielkiego) w "wydaniu szlacheckim" - to znaczy państwo nie należy do szlachty, raczej odwrotnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andrus   
Nie do końca rozumiem - możesz rozwinąć?

Oczywiście, że mogę :wink: ( skasowało mi wczesniej posta więc się nie będe już tak rozwijał :P )

społeczeństwo jest tworem złożonym ze stanów z których każdy ma swoje interesy, cele, tęskonty.

Szlachta- naturalnie ciągneło ją do Polski, czuli potrzebę służenia suwerenowi jak też wykazywali to walcząc pod Grunwaldem czy wydając na świat św. Jacka Odrowążą

Mieszczanie- ci "polscy" byli tylko większością w małych miastach a było im dobrze tam gdzie mieli więcej wolności choć pojawiali się ludziu jak Gdacius Adam którzy jednak w swych wywodach umieszczali równiez antyszlacheckość np. "Ardens irae divinae ignis"

Chłopi - oni zawsze mamili się wizją dobrego Pana Piasta :lol: można było grać na uczuciach tłumu ;) więc jeżeli ktoś byłby zdolny to mógłby to wykorzystać.

Zwłaszcza, że polacy pokazywali swoją obecność np. na Dolnym Śląsku jeszcze w XIX wieku organizując owstania podwrocławskie czy mówiąc/pisząc o swych losach za pomocą tamtejszych ludzi np. Działasa, Bandtkiego.

No tak, tyle, że nie było monarchii patrymonialnej (o której definitywnym końcu można mówić najpóźniej w okresie panowania Kazimierza Wielkiego) w "wydaniu szlacheckim"

monarchia patrymonialna to bodaj zasada wasalizmu - feudalizm. A jak mi się zdaje wtedy to król był właścicielem wszystkiego i tylko dawał rycerzom pod "kuratelę" jakieś dobra wzamian za wierną służbę ;)

to znaczy państwo nie należy do szlachty, raczej odwrotnie.

W czasach w/w monarchii państwo należało do króla ;) potem sytuacja zaczyna się zmieniać ;) szlachcic staje się "panem na swej zagrodzie" np. mój przodek dostał zamczysko "Pieskowa Skała" od Ludwika Węgierskiego tylko za to iż został raniony w walce o kobietę z drugim rycerzem ;) i nie była już to własność króla lecz tylko i wyłacznie rodu który ową ziemię/zamek otrzymał ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Eee, ale dlaczego sytuacja syna Kazimierza miałaby być inna od sytuacji Kazimierza III lub Władysława Jagiełły?

monarchia patrymonialna to bodaj zasada wasalizmu - feudalizm. A jak mi się zdaje wtedy to król był właścicielem wszystkiego i tylko dawał rycerzom pod "kuratelę" jakieś dobra wzamian za wierną służbę :wink:

"Wtedy", czyli za Kazimierza Wielkiego, rodziła się monarchia stanowa i monarchia parlamentarna odchodziła w niepamięć. Król był "zarządcą" (czyli sługą) państwa, nie jego właścicielem.

W czasach w/w monarchii państwo należało do króla :lol: potem sytuacja zaczyna się zmieniać ;) szlachcic staje się "panem na swej zagrodzie" np. mój przodek dostał zamczysko "Pieskowa Skała" od Ludwika Węgierskiego tylko za to iż został raniony w walce o kobietę z drugim rycerzem ;) i nie była już to własność króla lecz tylko i wyłacznie rodu który ową ziemię/zamek otrzymał ;)

No tak, nadania to co innego, trudno o to, by robił to ktoś inny niż król ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andrus   
No tak, nadania to co innego, trudno o to, by robił to ktoś inny niż król

Tak, lecz mógł nadawać tylko ze swych włości lecz gdy nie był już właścicielem całego kraju ( po panowaniu Kaziemierza jak sam zaznaczyłeś) kurczyły mu się możliwości nadawania ziem ;)

"Wtedy", czyli za Kazimierza Wielkiego, rodziła się monarchia stanowa

mhm prawda, dlatego nie był już właścicielem państwa ;)

monarchia parlamentarna odchodziła w niepamięć

:? tu chyba zaszła pomysłka ;)

Eee, ale dlaczego sytuacja syna Kazimierza miałaby być inna od sytuacji Kazimierza III lub Władysława Jagiełły?

Ludność miałaby z nim większe stosunki emocjonalne jako z tym Piastem, dziedzicem senioratu- ja tak na to patrzę. ( tu wyższość jeżeli chodzi o Jagiełłę)

Kazmierz III miał takie same możliwości lecz on miotał się od ściany do ściany "patrząc" gdzie mu tu wyjdzie :P i wyszłó na wschodzie, zresztą znalazł poparcie na Śląsku i Pomorzu.

PS: WoW mam już " TECHNIKA" :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ludwik w 1355 r. nadał w Budzie, szlachcie polskiej szerokie przywileje ekonomiczne, jednakże nie polityczne. Jagiełło w zamian za tron musiał ożenić się z Jadwigą i przyłączyć (ale nie wiadomo w jaki sposó Litwę do Korony. Żaden z nich nie musiał więc płacić przywilejem za tron. Dopiero wtedy, gdy któryś z nich chciał coś zmienić lub zrobić (np. wg układu w Budzie tron polski mieli dziedziczyć tylko Andegawenowie - mężczyźni), wtedy musieli wydać jakiś przywilej i pójść na ustępstwa.

1355 rok? ;)

Legalny syn Kazimierza III, gdyby był w wieku 19 - 20 lat i przy okazji umiał słuchać ojca w kwestiach zarządzania i praw miast, mógłby wiele zdziałać. Czy porozumienie z Piastami śląskimi w kwestii ich hołdu mogło wejść w rachubę, czy tylko można było zrobić to zbrojnie, jak w 1341 roku i 1370 (nieudana z uwagi na śmierć króla)?

Nie ma co ukrywać, że na polityce synów Kazimierza Wielkiego moglibyśmy tylko zyskać. Był to czas, kiedy Pomorze pojmowano szerzej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.